20.7 C
Sydney
27 février 2024

Voir "Home" et murir

40 sujets de 41 à 80 (sur un total de 111)
  • Auteur
    Messages
  • #191245
    enicao
    Membre
    lapinou wrote:
    En fait je repondais surtout en ma qualité d’ingé en electrotech, par rapport aux energies renouvellables. Et que la personne qui voudra contredire ces chiffres en apporte la preuve.

    Eoliens–>foutaise. Ca tourne a plein regime 30% du temps, et le reste du temps on est obligé de faire tourner des usines au charbon (plus flexible). Conclusion, le Danemark, premier producteur mondial en ratio a vu sa quantité de CO2 augmenter de 30% alors que la production n’a augmenté que de 13%.

    question numero 1: tu les sors d’ou tes chiffres?

    les usines au charbon de sont pas assez flexibles pour s’adapter a la demande. la plupart des centrales au charbon tourne 24/24 a la meme puissance (base load). c’est les centrales au gaz qui adaptent l’electricité produite a la demande.
    donc les eoliennes economise du gaz.

    OK, c’est vrai les eoliennes ont un rapport de production de 30%, c’est le pire probleme des eoliennes.
    mais ya des idées un peu futuriste mais je pense que c’est possible qui permettraient de les faire tourner a plein regime 95% du temps.
    une centrale nucleaire est aussi loin de tourner plein regime 100% du temps, ya enormement de maintenance a faire.

    lapinou wrote:
    Photovoltaique–> foutaise. la durée de vie est de 20 ans, et les 12 premieres années de fabrication compensent l’energie pour fabrication/retraitement, tout en laissant en gros tas de melange non recyclable a la fin du parcours.

    c’est sur les panneaux solaires en cristaux de silicium sont pas top, mais la technologie avance tres vite, et le rapport energie produite / energie necessaire pour le construire s’ameliore.
    le thin film PV, concentrated PV, solar thermal et autres techs ont surement un meilleur rapport.

    lapinou wrote:
    Une voie exploitable pour l’australie : l’hydraulien (en gros une turbine sous l’eau pour recuperer l’energie des courant et des marée-stable-previsible). Mais est ce que ca vaut le coup de peter tout le litoral pour du courant, je vous laisse faire le debat.

    Faudrait d’abord qu’il y ait des marées en oz, parceque les marées australiennes, elles ont rien a voir avec les francaises, a perth ca depasse jamais 50cm, a cairns, environ 1m50, brisbane 1m50. il ya peu de grand estuaires comme en europe qui créent des courants de marée

    lapinou wrote:
    Le nucleaire, sujet sensible, donc je vais m’abstenir de donner mon avis, mais cet avis est clairement positif.

    sans parler des problemes de radioactivité et des dechets que tout le monde connait.
    le nucleaire a deja signé son arret de mort, c’est absolument pas competitif au niveau prix, et avec la privatisation des marchés de l’electricité, le nucleaire perd les subventions de l’etat. ca fait plusieurs années qu’il n’y a pas eu de nouvelle centrale construites, et la plupart des centrales arrivent en fin de vie, et ne seront pas remplacées pour des raisons economiques.

    le bilan energetique des centrales nucleaire est surement bien pire que les pannneaux solaires: il en faut du petrole et du charbon pour construire les 10metres d’epaisseur de beton autour des centrales. il en faut de l’energie pour extraire, transporter, raffiner, enrichir l’uranium en concentratrion infime dans la roche.

    les centrales nucleaires ont besoin de milliers de litres d’eau a la seconde pour le refroidissement, surement une bonne solution pour un monde en manque d’eau

    lapinou wrote:
    Tout autre solution technique certifié non CO2 est a ce jour purement fantasmagorique.

    peut etre que les technologies d’energies renouvalbles actuelles ne sont pas parfaites, c’est pour ca que plein de gens travaillent dessus. mais elles sont mieux que ce qu’on a actuellement et la technologie renouvelable ne peut que s’ameliorer, contrairement au energies fossiles qui ne peuvent que empirer ( de moins en moins de ressources, de moins en moins bonne qualité, demandant de plus en plus d’energie pour les extraire.)

    de toute facon, on peut pas creer un nouveau systeme s’en se servir de l’ancien: au debut on utilisera forcement du petrole pour construire une eolienne, jusqu’a ce qu’on ai assez d’eolienne pour se passer du petrole. c’est pour ca que faut pas attendre qu’il n’y ai plus de petrole pour s’occuper du probleme.

    lapinou wrote:
    Pour votre information (je balance les chiffres , si vous etes la c’est qu’a priori ca peut vous interessé)

    charbon : 343 g/kwh
    fuel : 282 g/kwh
    gaz : 206 g/kwh

    Ces chiffres sont l’énergie théorique dégagé par combustion avant passage a l’usine, le rendement d’une central n’étant que d’environ 45% (environ 30% pour une voiture).

    tes chiffres de rendement me semble bien elevés, ca doit etre pour les toutes dernieres technologies, pas pour la moyenne.

    lapinou wrote:
    Les chiffres de la produdction C02/hab sont elevée aussi car le premier producteur mondiale de charbon est l’australie, et que de fait ils vont pas chercher a produire autrement.

    Bye

    Lau

    en oz ils cherchent a produire autrement, ils ont un projet de ferme a eolienne de 1Giga watt, 600 eoliennes dans le NSW, la plus grosse ferme a eolienne du monde http://www.silvertonwindfarm.com.au

    ils ont plein de projets de centrale solaire thermique et photovoltaique concentré.

    #191246
    lapinou
    Membre

    Jme disais bien qui en avait un qui allait me contredire sans preuve formel.

    Ces chiffres sur l’eoliens ne sont pas forcement criés sur les toits, car il a des chti consommateurs (de bonne fois je vous l’accorde) qui pense que l’eolien est le remede miracle et du coup ya des operateur qui en profite pour leurs vendre surtaxé de l’energie « propre »…la blague. Mais du coup ces societés qui vendent de l’eolien ne veulent pas que ca s’arrette, ya trop du flouz a ce faire. Pour mes sources, ca sort de mon ptit passage chez EDF, mais je ne peux pas publier touts les documents, clause de confidentialité.

    Je rapelle que je parle actuellement des technologies applicable ces 10 prochaines années, pas des projets x ou y qui ne verront jamais le jour, ou de la fusion nucleaire qui va marcher dans 80 ans.

    Pour les chiffres du Co2, on ouvre ses noeils, et on relit « chiffres avant passage a l’usine ». Le rendement de l’usine est a prendre en compte apres ces chiffres. C’est pour ca que ces chiffres peuvent paraitre faible.

    Et non l’eolien ne fait pas economisé du gaz (que l’australie de toute facon n’achetera jamais a la russie). Les usine a gaz (comme son nom l’indique d’ailleurs) c’est un gros bordel et pas flexible du tout, tout simplement parsque c’est difficile de reguler la pression entre un producteur et 10 consommateur sur un pipline de 8 000 km. Donc éolien=centrales d’appoint au charbon.

    Mais tout ca sort du debat initiale et on pollue le post, que celui qui veut debattre le fasse en MP.

    Bye

    #191247
    Moroch
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    …Ils vont exiger que vous payez une taxe parce que vous achetez un 4×4 mais eux voyagent en jet privé!…

    Je reviens juste là dessus car je l’ai laissé passé l’autre jour ^^
    Je pense que faire paye une GROSSE taxe sur l’achat des 4X4 pour les personnes ayant leur résidence principale dans une grosse aglomération serai vraiment très bénéfique.
    Je comprends toujours pas l’interet d’avoir ce genre de véhicule hyper polluant, encombrant et avec des fonctions sans rapport avec la ville, dans une agglo comme Paris, Lyon, Marseille,…

    Perso, si les verts veulent surtaxé ces véhicules et en plus leur faire payé une petite taxe annuelle ou mensuelle, ce serait une bonne idée… à condition que le pognon aille dans des trucs utiles genre l’aide à l’achat de voiture « verte » ^^

    Pour ce qui est de l’utilisation du jet privé … entièrement d’accord avec toi. C’est à eux de montrer l’exemple, s’ils ne le font pas ou se foutent de nous (comme Mamère), c’est à nous d’être intelligent et de faire la part des choses entre « quelques individus » dans un parti politique et « un parti avec des idées à prendre…et d’autres a jetter » (comme dans tous les partis politiques).

    Car sinon on peut citer plein d’exemple dans le style « fait ce que je dis, pas ce que je fais ». Deux piochés au hasard… l’UMP qui utilise illégalement et sans l’autorisation de l’artiste une chanson pour un meeting et qui derrière va tenter de faire passer des lois comme l’Hadopi. Ou Mme Royal qui balance que les profs devrait donné des cours particuliers gratos en plus de leur temps de travail et qui le lendemain assure que le PS est derrière les enseignants grévistes.
    C’est ça la politique, c’est plein de paradoxe ^^

    #191248
    enicao
    Membre

    le sujet d’origine est epuisé, ya plus grand chose a dire la dessus. donc je pense qu’on peux continuer ici

    lapinou wrote:
    Jme disais bien qui en avait un qui allait me contredire sans preuve formel.

    tu peux pas dire sans preuves solides que le monde entier a tord de construire de nouvelles eoliennes sans t’attendre a ce qu’on te pose des questions.

    lapinou wrote:
    Ces chiffres sur l’eoliens ne sont pas forcement criés sur les toits, car il a des chti consommateurs (de bonne fois je vous l’accorde) qui pense que l’eolien est le remede miracle et du coup ya des operateur qui en profite pour leurs vendre surtaxé de l’energie « propre »…la blague. Mais du coup ces societés qui vendent de l’eolien ne veulent pas que ca s’arrette, ya trop du flouz a ce faire. Pour mes sources, ca sort de mon ptit passage chez EDF, mais je ne peux pas publier touts les documents, clause de confidentialité.

    Je rapelle que je parle actuellement des technologies applicable ces 10 prochaines années, pas des projets x ou y qui ne verront jamais le jour, ou de la fusion nucleaire qui va marcher dans 80 ans.

    Pour les chiffres du Co2, on ouvre ses noeils, et on relit « chiffres avant passage a l’usine ». Le rendement de l’usine est a prendre en compte apres ces chiffres. C’est pour ca que ces chiffres peuvent paraitre faible.

    c’est pas ce que j’ai dit, j’ai dit qu’un rendement de 45% dans une centrale et 30% pour une voiture me paraissent elevés, ca doit etre pour les technologies les plus efficaces, pas la moyenne.

    lapinou wrote:
    Et non l’eolien ne fait pas economisé du gaz (que l’australie de toute facon n’achetera jamais a la russie). Les usine a gaz (comme son nom l’indique d’ailleurs) c’est un gros bordel et pas flexible du tout, tout simplement parsque c’est difficile de reguler la pression entre un producteur et 10 consommateur sur un pipline de 8 000 km. Donc éolien=centrales d’appoint au charbon.

    Mais tout ca sort du debat initiale et on pollue le post, que celui qui veut debattre le fasse en MP.

    Bye

    l’Australie a du gaz, pas besoin d’aller le chercher en russie:

    « Australia had a total of 143,000 petajoules of proved and contingent natural gas reserves at December 2005.

    Total natural gas production in Australia in 2006-07 was 2089 petajoules. »
    http://www.esaa.com.au/the_energy_industry:_facts_in_brief.html

    les centrales au gas sont les centrales les plus reactives, apres les centrales hydraulique, surtout les open cycle gas turbines, ce sont celles qui adaptent la production a la demande. pas les centrales au charbon

    ya des combinaisons eoliennes- generateur diesel, ou eolienne-gaz.

    un pipeline de 8000km ca fait un reservoir de millions de metres cubes, parfait pour ajuster les variations de production et de demande.

    #191249
    lapinou
    Membre

    Bon bon si tu veux continuer le debat …

    Oui effectivement c’est malvenu de demander des preuves formels alors qu’en me relisant je me rend compte que j’ai oublier de cité mes sources…. oups 🙁

    Apres le plus simple pour reguler ca reste l’hydraulique, mais cela suppose d’avoir l’installation, et d’avoir un reseau national entierement connecté (avec les frais d’installation, entretien, et les pertes que cela engendre).
    Dans des pays etalé avec une densité de population pas enorme comme les pays scandinaves, ils ont divisés le resau en plein de petite parcelles, et difficile d’avoir des barrages partout.
    Conclusion centrale thermique utilisé dans la grande majorité du temps.
    Et non sort toi l’idée qu’on utilise le gaz, ca voudrait dire qu’il faudrait tirer des piplines partout!
    Jolie tentative d’explication avec la theorie du reservoir, mais quand t’as 10 stations qui prenne du gaz sur le meme pipe, t’es pas sur de savoir ce que t’aura a la fin, donc aleatoire, donc tres mauvaise idée de faire une regulation reseau au gaz.

    Pour étayer mes propos, on peu citer l’exemple de l’ukraine ya 2 ans qui tirais sur le pipe sans avertir gazprom. Outre le probleme financier et politique, cela a provoqué des chute de pression et en consequent des blackout dans les pays ex-soviet qui tournais quasiment qu’au gaz.

    J’espere que cela aura suffit a te convaincre, c’est en tout cas, me conscernant, la fin du debat.

    Bon vent

    #191250
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Moroch wrote:
    Par Toutatis wrote:
    …Ils vont exiger que vous payez une taxe parce que vous achetez un 4×4 mais eux voyagent en jet privé!…

    Je reviens juste là dessus car je l’ai laissé passé l’autre jour ^^
    Je pense que faire paye une GROSSE taxe sur l’achat des 4X4 pour les personnes ayant leur résidence principale dans une grosse aglomération serai vraiment très bénéfique.
    Je comprends toujours pas l’interet d’avoir ce genre de véhicule hyper polluant, encombrant et avec des fonctions sans rapport avec la ville, dans une agglo comme Paris, Lyon, Marseille,…

    Je plussoie hautement… ça me déprime toujours de voir un tel gâchis 🙁

    #191251
    Par Toutatis
    Membre
    anatoine wrote:
    Ah oui toutatis encore a l’âge gaulois et le parfait mec bien manipulé qui crois à toutes conspirations contre lui, mais alors tes propos sont afligants. C’est pas moi c’est les autres, bendit le pedophile (merci la télé hein toutatis et bayrou sinon tu aurais meme pas fais la remarque) et j’en passe…

    Mouais, moi je vois surtout un inadapté social (ben forcément quand on est intermittent…) qui vient se défouler mais qui ne saura pas assumer ses accusations.
    Alors mon pote
    1) en quoi suis je manipulé?
    2) en quoi je pense qu’il y a une conspiration contre moi?
    3) en quoi mes propos sont ils affligeants?

    #191252
    Ricknow
    Membre

    bon, en attendant qu’un modo ou l’admin fasse le menage, je vais repondre un peu.

    Mon Background: chuis un putain de pollueur travaillant dans l’industrie petroliere et vivant dans le pays d’Europe qui est la lanterne rouge en terme de recyclage et d’economie d’energie probablement. V’la, ca c’est dit et on va commencer a faire avancer le debat.

    A propos du film, je ne l’ai pas encore vu mais c’est dans la « to do » list. L’utilisation politique et commerciale d’un tel film est inevitable et surtout, il a eu autant de diffusion car il a eu des appuis autant economique que politique. Faut pas se leurrer. Maintenant, il a le merite de parler du sujet de l’ecologie et des problemes environnementaux de la planete. Malheureusement, on ne fera jamais assez de communication la dessus. Et on sait que bien peu de gens sont sensibilises aux problemes environnementaux. Une diffusion a grande echelle d’un tel documentaire demande des moyens et donc de faire des compromis.

    A propos du contenu ecologique et environnemental, je suis pessimiste, on va tous crever d’ici 100 ans. Partant de la, j’apprecie les belles images mais reste spectique sur les promesses de changement. Je crois en la bonte de l’homme mais aussi a sa stupidite et son avidite.

    Une chose toute simple, j’etais la semaine derniere a une conference scientifique internationnale sur l’energie fossile -petrole/gas par exemple. Comment pensez vous que les entreprises ont reagit sur les energies non fossiles ? Elles ne voient pas encore l’interet d’investir lourdement sur les energies non fossiles car la science et l’economie sont loin de proposer des energies qui peuvent rivaliser sur l’equivalent petrole ou gaz. Certes, il est evident que l’on a vu depuis 2 ans des investissements dans ces types energies non fossiles mais ils ne sont qu’au debut et du au simple fait que le baril de brut est monte a US$140 le baril donc ils avaient du fric a investir et donc reflechissez a des investissements a long terme.

    Les nouvelles energies quelles qu’elles soient demandent des investissement collossaux tant en recherche que dans leur mise en place que les entreprises ne sont pas prete a faire encore. Mettez demain le baril de brut a US$130 et les financement des autres energies vont decoller. Cependant, une montee trop brutale verra l’effrondrement de l’economie encore une fois car les nouvelles energies ne seront pas pretes (trop cheres et pas disponibles).

    Pour ce qui est de la comparaison entre les differentes energies quelle soit eolienne, solaire, geothermique, maremotrice ou que sais-je encore, la technologie avance certes mais la perception de la population n’en ait pas encore la. L’an dernier, dans mon beau village de mon enfance (300pers), une entreprise voulait installer des eoliennes de 60m de haut. Bizarre le village n’en a pas voulu.

    Donc oui comme disais quelqu’un, il faut changer les mentalites et en 10 ans les mentalites peuvent changer. Seulement on vit dans un monde ou pour changer les mentalites, il faut sur-mediatiser le sujet dont on parle. Mediatiser quelque chose demande des appuis tant economique que politique car sans cela, on ne touche pas les gens. Et au final, cela implique de faire des compromis. L’idee initiale est donc alterer et il faut donc en etre conscient.

    Le futur des problemes de l’environnement et de l’energie est donne par les politiques et les acteurs economiques mais comme disait quelqu’un, les acteurs economiques regardent leur interet. Si les consommateurs ne veulent pas d’un objet, l’acteur economique ne fera pas son profit. Mais il faut aussi garder un regard critique et bien voir que les acteurs economiques, comme disait quelqu’un aussi, poussent a la consommation.

    La seule facon de sortir de cela est pour moi, que le consommateur cesse d’etre un mouton mais plutot guide les acteurs economiques et politiques dans leurs choix. Quel doux reve dans une societe ou tout le monde croie vivre dans un syteme democratique mais qui n’ait en fait qu’une dictature deguisee (plus subtile et politiquement correcte que celles qui existe dans bien des pays du monde cependant).

    Pour finir, je souhaite ajouter que je suis content de voir un tel debat sur 4 pages car cela prouve que les gens developpent leur sens critique sur la chose. C’est loin d’etre tres repandu.

    #191253
    plisken11
    Participant

    et voilà comment pourrir un topic !!!! (en plus c’est pas le premier auquel tu t’attaque anatoine)
    pourtant celui-ci était intéressant jusqu’à ce que tu interviennes… 🙁

    ça ne dérangerait personne si chacun supprimait ses derniers posts qui ne servent absolument à rien!

    #191254
    Christian_AA.com
    Participant

    bon me voila pour le « sale travail »

    modérer 🙂

    a la demande de certains en mp je vais retirer certains propos.
    merci de revenir à une conversation plus …conforme a l’esprit d’un forum

    ps : le chat (en haut du forum) permet sans traces d’avoir des échanges plus vif..sans laisser sur le forum des messages sans trop de fond et souvent à la limite de l’acceptable..
    je n’ai pas envie de verouiller ce topic sur un sujet intéressant donc merci de faire un effort 🙂

    #191255
    Par Toutatis
    Membre
    plisken11 wrote:
    ça ne dérangerait personne si chacun supprimait ses derniers posts qui ne servent absolument à rien!

    Cela ne me pose aucun problème d’éditer mes posts. Ce qui par contre me pose beaucoup de problèmes, c’est quand on me met en cause sans s’expliquer. Vous n’êtes pas d’accord? c’est tout l’intérêt d’un débat, mais vous devez éviter les insultes et les sous entendus déplacés.

    #191256
    Ricknow
    Membre

    Les gars, je m’en bats les flancs de votre gueguerre. On est plus des gosses et pas dans une cours de recre. J’aurais simplement aime qu’un modo vire tous ces posts qui pourrissent le sujet et qu’on recommence a parler du sujet general du post (qu’il soit initial ou sa derive politico-economique). Je trouve ce sujet bien plus interessant et surtout sortant suffisant de l’ordinaire des posts du forum pour que l’on puisse y accorder une importance relative. Le jeu de ping-pong a coups de copier coller et d’insultes et non respect, desole tres peu pour moi.

    J’en viens a regretter un certain laxisme dans la moderation et un manque de moderateurs. On pourrait rendre ce forum non seulement plus lisible mais aussi plus interessant de part des sujets qui pourraient etre plus developpes et non pas finir en troll ou en flood.

    #191257
    john74
    Membre

    Je viens de finir un bouquin de Weber (paradis sur mesure) dans lequel il écrit une nouvelle très courte de fiction sur comment manipuler les masses en utilisant le « penser correct ».

    Pour faire un resumer (ce n’est qu’un resumer le texte est bien plus subtil), un syndic de copropriété se reunit pour savoir si le RDC de l’immeuble peut être occuper par une école de trisomique.
    S’ensuit un débat très très houleux ou aucun cliché sur les handicapés et aucunes insultes basses et personelles ne manque.

    L’assemblé est divisé en trois parties, d’un coté les gens qui sont opposé à la venu de cette école et qui sont d’une noirceur, d’une mauvaise fois et d’une bassesse sans égale (ils sont 6), de l’autre l’ensemble de la copropriété (environ 50 pers) qui sont offusqué voir meurtrie par les propos du 1er groupe et qui essaient de contrer leurs arguments absurde et méchants du mieux qu’ils peuvent ; au milieu se trouve le patron du syndic qui ne dit rien et fait voter les differentes propositions à savoir :
    – l’aceuil de l’école adapté
    – l’aménagement du RDC pour acceuillir les trisomique (ascenseur de luxe,…)
    – l’augmentation des honoraire du syndic .

    L’histoire se conclut de la manière suivante :
    – l’ensemble (majoritaire) du groupe, occuper contrer les arguments absurde et contre productif du groupe des méchants débiles n’a pas reflechit aux vrai débat qui était : comment aceuillir ses personnes trisomique.
    – Par oppositions simple et borner envers les personnes qui les avaient dégoutté (les 6 grincheux qui ont voter Non a tous) les copropriétaires on voter Oui a tous.

    Voila comment il se sont retrouver avec un ascenceur de luxe et une augmentation de leurs cotisations pour defendre l’aceuil d’enfants trisomique !!!
    (les 6 grincheux étaient amis du syndic)

    Vous allez me dire, il est bien gentil ce john74, mais quel rapport 🙄 ????

    Le rapport est simple, aujourd’hui la quasi totalité de la population est sensibiliser aux probléme d’environnement.
    Même ceux qui dans ceux topic pronne le nucléaire, la non taxation des 4×4, … Le font et l’argumente d’une facon ou il nous montre qu’il s’en préocupe (bravo d’ailleurs à leurs bon argumentaire).
    Sur arte, sur le net quelque fois même sur TF1 (si je vous jure) il y a des tonnes de documentaires similaires à celui de HOME.

    HOME situe le débat sur la production d’énérgie et de richesse, YAB dit que la terre s’epuise et que c’est notre faute, qu’il faut trouver des alternative pour continuer à produire mais de manière « écologique » en nous sortant des inépties sur les panneaux solaire et les éoliennes.

    Mais le débats écologique ne doit pas se situer sur notre manière de produire de l’énérgie (petrole,gaz, solaire,…) mais sur notre manière de la consommer et de consommer en général.

    Il est évident que HOME produit par un des groupes les plus consumeriste de la planète (pinault : redoute, fnac, gucci,………..) ne veut pas orienter le débat dans cet axe qui est pourtant le seul, à mon sens à être réelement viable.
    Comme dans la petite histoire ci dessus HOME cri au désatre écologique (qui lui est réel), et donne une solution, va acheter ton paneau solaire et ton livre écolo chez qui ? Chez Pinault bien sur !!!

    Tout argumentaire du type (cohn bendit est pédophile, ben toit on te connais sur un autre forom t’es qu’un c… on t’écoute pas , t’es qu’un parano, …) qui apporte une vrai contribution au débats, me rappel étrangement les arguments que pouvait utiliser le groupe des 6 antipathiques, méchants et borné qu’il y avait dans l’histoire de Weber !!!

    #191258
    enicao
    Membre
    john74 wrote:
    HOME situe le débat sur la production d’énérgie et de richesse, YAB dit que la terre s’epuise et que c’est notre faute, qu’il faut trouver des alternative pour continuer à produire mais de manière « écologique » en nous sortant des inépties sur les panneaux solaire et les éoliennes.

    je regarde home sur youtube (http://www.youtube.com/watch?v=NNGDj9IeAuI) mais je suis pas encore arrivé a la fin parceque mon internet est tres lent. je sais donc pas de quelles inepties tu parle, mais ya pas d’inepties sur le solaire et les eoliennes.

    john74 wrote:
    Mais le débats écologique ne doit pas se situer sur notre manière de produire de l’énérgie (petrole,gaz, solaire,…) mais sur notre manière de la consommer et de consommer en général.

    Il est évident que HOME produit par un des groupes les plus consumeriste de la planète (pinault : redoute, fnac, gucci,………..) ne veut pas orienter le débat dans cet axe qui est pourtant le seul, à mon sens à être réelement viable.

    la solution au probleme est en 2 parties: 1 reduire la consommation d’energie au maximum en l’utilisant de maniere plus efficace, en reduisant les gaspillages et en eliminant les consommations non essentielles.

    et 2: produire de l’energie renouvelable pour la ou l’energie est essentielle.

    a mon avis chaque partie doit avoir 50% de l’effort de lutte contre la pollution.

    si on ne fait que reduire la consommation, soit on reduira pas assez pour eviter le rechauffement climatique, soit on retourne a la société de ya 200 ans, soit on vit comme des pauvres africains. parceque sans energie, la societe ne peut pas exister telle qu’elle est maintenant.

    je pense qu’il est possible de conserver le niveau de vie actuel ou presque en etant soutenable.

    #191259
    Toothbrush Nomads
    Participant
    enicao wrote:
    je regarde home sur youtube (http://www.youtube.com/watch?v=NNGDj9IeAuI) mais je suis pas encore arrivé a la fin parceque mon internet est tres lent. je sais donc pas de quelles inepties tu parle, mais ya pas d’inepties sur le solaire et les eoliennes.

    Je pense qu’il parle principalement de la fin, qui, grosso modo, suggère qu’il nous suffit de tapisser nos déserts et autres endroits inhabités de panneaux solaires et d’éoliennes pour résoudre tous nos problèmes d’un coup de baguette magique.

    enicao wrote:
    la solution au probleme est en 2 parties: 1 reduire la consommation d’energie au maximum en l’utilisant de maniere plus efficace, en reduisant les gaspillages et en eliminant les consommations non essentielles.

    et 2: produire de l’energie renouvelable pour la ou l’energie est essentielle.

    a mon avis chaque partie doit avoir 50% de l’effort de lutte contre la pollution.

    si on ne fait que reduire la consommation, soit on reduira pas assez pour eviter le rechauffement climatique, soit on retourne a la société de ya 200 ans, soit on vit comme des pauvres africains. parceque sans energie, la societe ne peut pas exister telle qu’elle est maintenant.

    je pense qu’il est possible de conserver le niveau de vie actuel ou presque en etant soutenable.

    Moi je trouve que le plus gros du problème c’est avant tout de réduire la consommation. Réduire notre niveau de vie actuel serait une excellente chose : de nos jours, la société ultra-consumérite gaspille ses ressources de tous les côtés. A-t-on vraiment besoin d’un 4×4 en ville, d’une garde-robe constamment renouvelée à la mode du moment, de plusieurs télés, etc, etc… Je ne crois pas… on pourrait consommer énormément moins sans pour autant vivre comme des « pauvres africains »…

    Pour moi les panneaux solaires, les éoliennes & co, c’est bien beau, mais c’est probablement pas ça qui va nous sauver. Et je ne tiens pas à voir les espaces sauvages, même arides et désertiques, de la planète disparaitre sous des couches de silicones et des turbines… ce n’est pas une solution…

    #191260
    plisken11
    Participant
    john74 wrote:
    JMais le débats écologique ne doit pas se situer sur notre manière de produire de l’énérgie (petrole,gaz, solaire,…) mais sur notre manière de la consommer et de consommer en général.

    oui bien sur, mais il faut aussi faire l’effort sur les énergies renouvelables comme le dit enicao.
    car à plus ou moins long terme les énergies fossiles vont s’épuiser (et avant de s’épuiser vont devenir hors de prix…), et même en ayant modifié notre façon de consommer on ne peut pas attendre gentillement d’en arriver là. si on n’agit que sur la consommation, on ne fait que repousser l’échéance.

    #191261
    Ricknow
    Membre

    Le probleme est bel et bien la consommation.

    Pour faire simple, les habitants des pays developpes ont une consommation d’energie tres grande (merci societe de consommation qui nous incite a acheter toute sorte de gadget, equipements et tout le tralala comme dis par Toothbrush et avant par John74).

    Or, le monde actuel fait que de nombreux pays comme la Chine et l’Inde sont des nouveaux pays developpes. Mais comme tout pays ayant sa crise de developpement, ils ont une crise demographique qui l’accompagne. Ainsi, non seulement, nous sommes de plus en plus nombreux mais nous sommes de plus en plus nombreux a consommer plus. Aussi, la demande energetique n’est pas pret de se reduire. Participant ainsi a une flambee des prix de l’energie mais aussi des ressources (regarder le prix du cuivre et autres metaux).


    @plisken11
    , le probleme de la hausse des prix de l’energie va provoquer un changement et des adaptations du marche de l’energie. Il n’est pas dans l’interet des entreprises travaillant dans le domaine energetique de faire monter les prix car personne ne pourra l’acheter. En fait, on va sans doute voir une hausse des prix des energies fossiles suivi d’investissements massifs des entreprises energetiques dans d’autres types d’energies – sans doute avec des politiques d’exploitation a court terme et optimisation de profit.

    Pour modifier les habitudes de consommation energetiques des pays developpes, c’est toute la societe de consommation qui est a revoir. D’une certaine facon, la societe de consommation garantie aussi nos emplois. Quand vous renouvellez votre garde robe ou votre telephone portable ou votre ordi, vous participez a l’emploi d’une ou plusieurs personnes dans le secteur secondaire (industriel et manufacture). Le secteur secondaire au niveau mondial est toujours tres implante et source de profit. Reduire la part du secteur secondaire dans le systeme economique voudrait dire augmenter les parts du tertiares (services) et du primaire (production de ressources). Il s’agit donc ici de developper les autres secteurs et specialement le tertiaire. Mais la, que dire ? Tout le monde doit travailler dans le tourisme et internet ? (je caricature volontairement).

    des reactions ?

    #191262
    enicao
    Membre
    Ricknow wrote:
    Le probleme est bel et bien la consommation.

    Pour faire simple, les habitants des pays developpes ont une consommation d’energie tres grande (merci societe de consommation qui nous incite a acheter toute sorte de gadget, equipements et tout le tralala comme dis par Toothbrush et avant par John74).

    Or, le monde actuel fait que de nombreux pays comme la Chine et l’Inde sont des nouveaux pays developpes. Mais comme tout pays ayant sa crise de developpement, ils ont une crise demographique qui l’accompagne. Ainsi, non seulement, nous sommes de plus en plus nombreux mais nous sommes de plus en plus nombreux a consommer plus. Aussi, la demande energetique n’est pas pret de se reduire. Participant ainsi a une flambee des prix de l’energie mais aussi des ressources (regarder le prix du cuivre et autres metaux).


    @plisken11
    , le probleme de la hausse des prix de l’energie va provoquer un changement et des adaptations du marche de l’energie. Il n’est pas dans l’interet des entreprises travaillant dans le domaine energetique de faire monter les prix car personne ne pourra l’acheter.

    desolé de te contredire:

    c’est dans l’interet des entreprise energetiques de faire monter les prix, car la demande n’est pas elastique: tu achetera de l’essence quel que soit le prix, car tu peux pas t’en passer facilement, contrairement a d’autres produits: si d’un coup le prix des televisions doublait, plus personne n’en acheterait.

    – la consommation d’essence n’a pas beaucoup baissé quand le prix du barril de petrol etait super cher en 2008.
    – regarde les profit des companies petrolieres en 2007/2008.
    – c’est la raison d’etre de l’OPEP que de faire monter les prix(effet de cartel).

    Ricknow wrote:
    En fait, on va sans doute voir une hausse des prix des energies fossiles suivi d’investissements massifs des entreprises energetiques dans d’autres types d’energies – sans doute avec des politiques d’exploitation a court terme et optimisation de profit.

    c’est pas « on va sans doute voir », c’est « on a vu » la hausse enorme des prix de l’energie l’année derniere, et c’est que le debut.

    les investissements dans les autres types d’energies, ils ont bien commencé l’année derniere: 30% de croissance mondiale dans l’energie eolienne en 2008.

    tu peux pas imaginer le nombre d’entreprises entrant dans le domaine de l’energie renouvelable tous les jours, le nombre de prototypes en cours de developpement.

    Ricknow wrote:
    Pour modifier les habitudes de consommation energetiques des pays developpes, c’est toute la societe de consommation qui est a revoir. D’une certaine facon, la societe de consommation garantie aussi nos emplois.

    Non car quasiment tout ce que tu consomme est fabriqué en chine. donc les habitudes de consommation de la societé garantissent les emplois des chinois. ca fait longtemps que les entreprise se sont delocalisées.
    avec le prix de l’energie qui n’arrete pas de monter, le cout de transporter tous les biens aux 4 coins de la planete va devenir prohibitif, ca va etre la fin de la mondialisation. on va etre obligé de consommer moins et consommer local: il va surement y avoir un retour de l’industrie dans les pays riches. (saviez vous qu’en Australie, on peut acheter des bouteilles d’eau Volvic mis en bouteille en France, je trouve ca scandaleux)

    Ricknow wrote:
    Quand vous renouvellez votre garde robe ou votre telephone portable ou votre ordi, vous participez a l’emploi d’une ou plusieurs personnes dans le secteur secondaire (industriel et manufacture). Le secteur secondaire au niveau mondial est toujours tres implante et source de profit. Reduire la part du secteur secondaire dans le systeme economique voudrait dire augmenter les parts du tertiares (services) et du primaire (production de ressources). Il s’agit donc ici de developper les autres secteurs et specialement le tertiaire. Mais la, que dire ? Tout le monde doit travailler dans le tourisme et internet ? (je caricature volontairement).

    Avec le prix de l’energie qui va monter, les robots vont perdre leur avantage competitifs sur la main d’oeuvre ouvriere: donc je pense que y’aura plus de boulots dans le secondaire et moins de robots, et puis on va recuperer les boulots qu’on na envoyé au chinois.

    y’a enormement de boulot a faire pour transformer notre societé en une societe soutenable: transformer les villes, pour qu’on ait plus besoin de voiture, transformer les logements, vehicules, appareils et usines pour ne pas gaspiller d’energie.
    il faut aussi construire un nouveau systeme energetique: energie renouvelable, reseau electrique intelligent…

    je pense que le tertiaire va plus reduire que le secondaire, car le tertiaire est moins utile que le secondaire: on peut tres bien vivre sans tourisme, et tout ce qui est tertiaire. je pense que la societe de surconsommation s’appuie autant sur le secteur tertiaire que le secondaire.

    PS: je fait des etudes dans le domaine de l’energie, j’ai fait 3 matieres:
    – energy in society: comment l’energie est produite (fossile, nucleaire, renouvelable), distribuée et consommée…

    – energy management: comment reduire la consommation d’energie, comment mieux la controler…

    – energy economics: les lois de l’offre et de la demande energetique, comment les marchés de l’energie sont controllés…

    le prochain semestre, je fait:

    – energy policy: la politique de l’energie, les taxes, les lois actuelles et futures possibilités, comment mettre un prix sur le carbone…

    – energy systems: comment develloper et installer un syteme d’energie renouvelable

    – projet

    PS: est ce que quelqu’un a regardé les videos dont j’avais mis le lien, c’est vraiment tres interessant: http://www.chrismartenson.com/crashcourse

    #191263
    Ricknow
    Membre

    A propos de la hausse des prix, c’est pas du tout dans l’interet des boites energetiques.

    Une hausse des prix du secteur de l’energie trop rapide entraine un desequilibre et une crise financiere (regarde 1973, 1982… et bizarrement 2008). Les boites petrolieres ne sont pas folles, elles veulent optimiser les profits sans aller a la crise financiere. Les boites petrolieres ne veulent pas d’un baril a US$140 car ce n’est pas viable sur le long terme (+ de 3 mois). Elles veulent un prix du baril a 60 voire 80 dollars le baril. A ce niveau-la, elles font leur profit sans risquer une crise. Car qui dit crise dit recession et donc perte de profit. Regarde les pertes de profit sur 2009. -50%, -60% sur « les majors ».

    Pour ce qui est des investissements en energies renouvellables, ce n’est que le debut mais attention a ce qui soit arrive l’an dernier ne soit pas qu’un feu de paille vu que le baril est redescendu (les budgets de recherche/investissements des « majors » ont ete serieusement revises depuis fin 2008).

    Pour la fin de la mondialisation, je crois que l’on en ait encore loin surtout telle que tu la decris. Le cout de transport en energie fossile va augmenter mais t’inquiete pas les petroliers ont encore quelques annees de reserves devant eux. D’ici la, d’autres types d’energies pour le transport seront etudie.

    Pour la fin, hum… Cela me semble plutot futuriste et j’ai du mal a croire que l’on verra les changements que tu predis. Surtout le robot qui ne devient plus competitif, cela reviendrait en Europe a supprimer beaucoup des avantages sociaux acquis. La societe occidentale s’est construit un confort qui lui sera tres dur de lui enlever. M’enfin, pk pas.

    Quant a changer les habitudes energetiques et l’architecture des villes. Hum… vu la lenteur des projets d’urbanisme et leur manque de financement, j’ai du mal a y croire… Mis a part que les Etats injectent des milliards pour refaire l’archi de leur ville, je ne vois pas d’autres solutions… Enfin, je doute que des Etats comme les USA vont injecter des milliards pour refaire leur villes, ils vont plutot aller chercher le petrole ou il se trouve (Irak 91 et Irak 02).

    Non, je n’ai pas eu le temps de regarder tes videos mais c’est dans la « to do » list.

    #191264
    enicao
    Membre
    Ricknow wrote:
    Pour ce qui est des investissements en energies renouvellables, ce n’est que le debut mais attention a ce qui soit arrive l’an dernier ne soit pas qu’un feu de paille vu que le baril est redescendu (les budgets de recherche/investissements des « majors » ont ete serieusement revises depuis fin 2008).

    ils ont ete revisé comme tous les autres investissements, et tout le monde sait tres bien que la baisse va etre de courte durée.

    Ricknow wrote:
    Pour la fin de la mondialisation, je crois que l’on en ait encore loin surtout telle que tu la decris. Le cout de transport en energie fossile va augmenter mais t’inquiete pas les petroliers ont encore quelques annees de reserves devant eux. D’ici la, d’autres types d’energies pour le transport seront etudie.

    oui on en est loin de la fin de la mondialisation: 10 ans peut etre

    d’autre type d’energie pour le transport??
    – des voitures electriques, oui.
    – des camions electrique, peut etre, mais pas dans le future proche.
    – des porte-conteneurs electriques, non. tu propose quoi pour les porte-conteneurs, du nucleaire, comme les porte-avions. je pense pas. et sans porte-conteneur la mondialisation, elle existe pas.
    – des avions electriques, non
    – des avions au biocarburants, oui.

    Ricknow wrote:
    Pour la fin, hum… Cela me semble plutot futuriste et j’ai du mal a croire que l’on verra les changements que tu predis. Surtout le robot qui ne devient plus competitif, cela reviendrait en Europe a supprimer beaucoup des avantages sociaux acquis. La societe occidentale s’est construit un confort qui lui sera tres dur de lui enlever. M’enfin, pk pas.

    Je dis pas la fin des robots, mais quelque chose entre les usines europennes tres robotisées et les usines chinoises, ou tout est fait a la main. mais je suis pas vraiment sur sur ce coup la.
    On aura pas le choix, les avantages sociaux vont changer, avec le prix de l’energie, peak oil, le nombre de personne.
    par exemple la retraite tout frais payée tu peux l’oublier d’ici quelques années

    Ricknow wrote:
    Quant a changer les habitudes energetiques et l’architecture des villes. Hum… vu la lenteur des projets d’urbanisme et leur manque de financement, j’ai du mal a y croire… Mis a part que les Etats injectent des milliards pour refaire l’archi de leur ville, je ne vois pas d’autres solutions… Enfin, je doute que des Etats comme les USA vont injecter des milliards pour refaire leur villes, ils vont plutot aller chercher le petrole ou il se trouve (Irak 91 et Irak 02).

    c’est plus GW bush le president des etats unis, mais Obama et ca change tout.
    je sais pas si tu suis ce qui se passe en ce moment au US, mais ils vont depenser des trillions de $ pour « reconstruire l’amerique ».
    – changer les codes de constructions
    – modifier les constructions actuelles
    – il vont faire un reseau de train type TGV,( il etait temps)
    – il y a plein de projet d’urbanisme en cours partout dans le monde

    #191265
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Quote:
    Pour modifier les habitudes de consommation energetiques des pays developpes, c’est toute la societe de consommation qui est a revoir. D’une certaine facon, la societe de consommation garantie aussi nos emplois.

    C’est le plus gros problème de la crise environnementale à mon sens. On vit dans une société qui prône la croissance avant tout, croissance qui garantit qu’il y aura toujours plus de travail pour assurer les finances de plus en plus de gens… qu’arrivera-t-il si le chômage augmente faute de consommation ? Je ne sais pas, c’est difficile d’apporter des réponses à une telle question.

    A mon sens ce sont les esprits qu’il faut révolutionner avant tout. Il faut que les gens se sortent de cette logique de consommation hors-proportion et de croissance exponentielle pour se rappeler que moins, ça peut être mieux. Ca implique un énorme changement de toutes les valeurs et les habitudes de notre société occidentale moderne. Je me dis que si notre état d’esprit et notre philosophie changeait à ce point, sans doute que la perte de ces emplois ne serait plus un si gros problème. Ou que ces nouveaux citoyens trouveraient des solutions inattendues que nous ne sommes pas encore capables d’envisager.

    Quote:
    (saviez vous qu’en Australie, on peut acheter des bouteilles d’eau Volvic mis en bouteille en France, je trouve ca scandaleux)

    De toute façon il n’y a pas besoin d’aller en Oz ou de boire de la Volvic pour être confronté à ce problème… à mon avis les bananes, les letchis et autres qu’on voit dans nos supermarchés, ils poussent pas par chez nous non plus 😆 Il faut ré-apprendre à manger local (et acheter local en général de toute façon), à respecter les saisons également, à se rappeler qu’il existe des cycles naturels…

    Quote:
    y’a enormement de boulot a faire pour transformer notre societé en une societe soutenable: transformer les villes, pour qu’on ait plus besoin de voiture, transformer les logements, vehicules, appareils et usines pour ne pas gaspiller d’energie.
    il faut aussi construire un nouveau systeme energetique: energie renouvelable, reseau electrique intelligent…

    Pour moi c’est à ranger dans la même catégorie que le développement des énergies renouvelables : c’est une approche où on continue à rajouter des innovations, des technologies, des ci, des ça, des là, pour résoudre nos problèmes. C’est bien, mais je ne pense toujours pas que ce soit un point aussi crucial que la « simple » réduction de notre consommation excessive. Tous ces grands travaux et ces recherches à la pointe ça demande également beaucoup de ressources et d’argent… alors que réduire notre consommation personnelle, ça ne coûte rien. Au contraire, ça économise.

    Mais réduire notre conso implique changer notre style de vie et notre système de valeur, on y revient. Comme dit Rick, « La societe occidentale s’est construit un confort qui lui sera tres dur de lui enlever »…

    N’empêche que quand je pense au peu que je consommais quand je vivais sur les routes en Australie, je suis toujours interpelée… 10 litres d’eau par jour par personne (en comptant la contribution des douches occasionnelles), alors qu’un français moyenne consomme quasiment 150 litres d’eau par jour… 😮 Pareil, ça voulait également dire vivre sans électricité si ce n’est deux piles dans une lampe LED, et quelques heures dans une bibliothèque chaque semaine… peu de consommation d’objets superflus : pas la place de les caser de toute façon. Et ainsi de suite…

    Alors, OK, c’est une façon de vivre particulière, mais quand même, ça devrait faire réfléchir… « bizarrement » je n’ai jamais manqué de rien, et j’ai jamais été aussi heureuse qu’en vivant ainsi 😆

    #191266
    Ricknow
    Membre

    @Enicao, merci de ce debat. C’est bien de partager les idees.

    J’aimerais partager ton optimiste mais malheureusement, je ne peux m’empecher d’etre totalement cynique vis a vis de la situation actuelle et future. L’homme a toujours su montre sa stupidite.

    Les reserves petrolieres dixit le president de la Society of Petroleum Engineers (SPE), y’en a pour 50 ans encore. Reste a voir l’incertitude sur ce chiffre. Mais difficile de croire que cela va etre moins de 10 ans surtout qu’il reste une quantite assez colossale d’energie fossile dans le sous-sol qui demeure inexploite et que la duree moyenne de mise en production d’un champ petrolier est de 10 ans environ.

    Pour le transport, j’avais pas vraiment d’idees. Mais tu amenes la propulsion nucleaire sur un plateau. Cela me semble la solution la plus probable malheureusement. On arrive a un stade ou cette technologie est suffisament eprouve pour que son exploitation a l’echelle planetaire soit techniquement faisable rapidement. La seule contrainte sera simplement son cout (pour les dechets, c’est un faux probleme, on les envoies deja dans les pays en voie de developpement, oui c’est scandaleux mais cela changera-t-il ? Trop d’enjeux economiques derriere pour que cela change vraiment a mon sens). les pires solutions existent deja et continueront dans l’interet de la population mondiale). Attention, je souhaite pas du tout cela mais doute que cela n’arrive pas.

    Pour le biocarburant, hum… cela ne me semble pas realiste car cela demanderait de choisir entre production de nourriture ou d’energie dans un systeme qui court au manque de nourriture vu la courbe de croissance demographique du monde.

    Oui, de nombreux avantages sociaux vont etre a revoir, tout a fait d’accord. Je regretterais cependant que cela soit vers le bas que vers le haut. Pourquoi les travailleurs des pays en voie de developpement ne pourraient pas avoir les memes avantages sociaux que les pays occidentaux ?

    Obama relance un New Deal pour sortir son pays de la crise comme l’a fait Roosevelt en 1929. C’est la seule solution trouvee par nos politiques pour sortir notre societe de consommation des crises qu’elles a traversees. Mitterand dans les annees 80 avait lances les siens lui aussi (pyramide du louvre…). On injecte massivement de l’argent dans l’economie et lance des grands travaux pour donner du travail et ainsi contre-carrer un chomage croissant. Cela a plus ou moins de succes selon les pays (voir les UK en ce moment 🙁 ) loin d’etre la solution miracle mais les politiques sont tellement pris dans le systeme qu’ils ont au final que tres peu de marge de manoeuvre. Une idee de reponse a la question de Toothbrush.

    Totalement d’accord avec toi Toothbrush. On a besoin de changer drastiquement notre societe et notre systeme, ce n’est pas quelques petits pansements a droite et a gauche qui feront la difference. Oui les gens s’adapteront et prouveront leur ingeniosite et leur flexibilite.

    Quote:
    Pour moi c’est à ranger dans la même catégorie que le développement des énergies renouvelables : c’est une approche où on continue à rajouter des innovations, des technologies, des ci, des ça, des là, pour résoudre nos problèmes. C’est bien, mais je ne pense toujours pas que ce soit un point aussi crucial que la « simple » réduction de notre consommation excessive. Tous ces grands travaux et ces recherches à la pointe ça demande également beaucoup de ressources et d’argent… alors que réduire notre consommation personnelle, ça ne coûte rien. Au contraire, ça économise.

    Oui mais c’est pas possible dans notre societe actuelle qui est basee sur la consommation. Si tu economises, tu ne permets pas au systeme de fonctionner. Cela veut dire qu’il faut revoir notre systeme comme tu dis si bien.

    Economiser, veut dire que l’on veut donner moins d’interet aux energies et aux biens (donc au secteur secondaire de production) et on base notre societe sur les services ce qui est le secteur tertiaire a la base.

    #191267
    micha974
    Membre
    Quote:
    ui mais c’est pas possible dans notre societe actuelle qui est basee sur la consommation. Si tu economises, tu ne permets pas au systeme de fonctionner. Cela veut dire qu’il faut revoir notre systeme comme tu dis si bien.

    tout est possible c’est juste qu’on ne s’en donne pas les moyens ou que la société n’a pas envie de ce les donner

    Je pense aussi que le développement des énergie renouvelables c’est bien mais pas la solution ça ne fera que retarder l’épuisement des ressources existantes ou les accélérer celon les moyens mis en oeuvre pour la conception d’idées nouvelles…
    a l’heure actuelle les pays riches consomment exessivement trop dans le superflus et c’est pas en tentant de trouver de nouvelle manière de consommer que le problème va s’arranger

    on en revient encore a un énorme changement dans notre façon de vivre et ça je ne suis pas pessimiste mais c’est pas prés d’arriver!

    c’est un peu comme avec le plaisir
    par exemple : plaisir = consommation et douleur = épuisement des ressources jusque la vous me suivez?

    comprendre le plaisir ce n’est pas y renoncer, nous ne le condamnons pas, nous ne disons pas que c’est bien ou mal de le poursuivre,
    mais faites le les yeux ouverts en sachant que sa recherche constante trouve toujours son ombre : la douleur ou souffrance comme vous voulez.
    Plaisir et douleur ne peuvent être séparés, bien que nous courions aprés l’un et essayions d’éviter l’autre..

    je ne sais pas si c’est trés approprié a la situation comme métaphore mais pourquoi pas 😆

    bref je voulais dire que la cause de la souffrance ( ou l’épuisement des ressources) c’est nous et seulement nous, et si on veut limiter cette douleur c’est pas en créant de nouvelles dépendances ou en trouvant de nouvelles énergie pour y subvenir qu’on va l’éviter
    l’unique solution durable est de limiter tous nos désirs superflu…
    je dis pas qu’il faut vivre comme cromagnons ( quoique! lol) mais de savoir dire stop a un certain confort dispensable

    peut etre je vais paraitre simpliste mais avouer que ce n’est pas faux : pas de désir = pas de souffrance et vice versa

    bref je laisse la parole a d’autres!

    #191268
    plisken11
    Participant
    micha974 wrote:
    c’est un peu comme avec le plaisir
    par exemple : plaisir = consommation et douleur = épuisement des ressources jusque la vous me suivez?

    comprendre le plaisir ce n’est pas y renoncer, nous ne le condamnons pas, nous ne disons pas que c’est bien ou mal de le poursuivre,
    mais faites le les yeux ouverts en sachant que sa recherche constante trouve toujours son ombre : la douleur ou souffrance comme vous voulez.
    Plaisir et douleur ne peuvent être séparés, bien que nous courions aprés l’un et essayions d’éviter l’autre..

    je ne sais pas si c’est trés approprié a la situation comme métaphore mais pourquoi pas 😆

    tu sors du bac philo toi?????? 😆 😆 😆 😆 😆 😆

    #191269
    enicao
    Membre

    merci tout le monde pour le debat, c’est important d’en discuter

    Toothbrush Nomads wrote:
    C’est le plus gros problème de la crise environnementale à mon sens. On vit dans une société qui prône la croissance avant tout, croissance qui garantit qu’il y aura toujours plus de travail pour assurer les finances de plus en plus de gens… qu’arrivera-t-il si le chômage augmente faute de consommation ? Je ne sais pas, c’est difficile d’apporter des réponses à une telle question.

    certain pensent que le systeme monetaire actuel ne survivra pas longtemps, car il est fondé sur la croissance exponentielle: les taux d’interets, l’endettement, si tu emprunte de l’argent ca veut dire que tu es sur que tu aura plus d’argent dans le future que maintenant… probleme tres bien expliqué dans les videos dont j’ai mis le lien plus haut.

    si la consommation baisse, les gens ont besoin de moins d’argent pour vivre, donc ils pourraient travailler moins d’heures par semaine, donc y’aurait encore du boulot pour tout le monde.

    exemple du backpacker, si tu vis en depensant moins d’argent, tu peux te permettre de prendre plus de vacances.

    a quand les semaines de 25 heures??
    par exemple si tu vis dans un petit appart, que t’as une petite facture d’electricité, que t’as pas besoin de voiture, t’as pas besoin de gagner 100 000¤ par an. (si l’appart coute pas aussi cher que 3 maisons)

    Toothbrush Nomads wrote:
    De toute façon il n’y a pas besoin d’aller en Oz ou de boire de la Volvic pour être confronté à ce problème… à mon avis les bananes, les letchis et autres qu’on voit dans nos supermarchés, ils poussent pas par chez nous non plus 😆 Il faut ré-apprendre à manger local (et acheter local en général de toute façon), à respecter les saisons également, à se rappeler qu’il existe des cycles naturels…

    le pire c’est dubai, tu pense qu’elle viens d’ou la nourriture que les gens achete a dubai?

    quand je bossais chez le grossiste de fruits et legumes a port douglas, 100% des fruits et legumes ont fait la route brisbane- port douglas en camion. et les asperges venaient d’amerique du sud.

    Toothbrush Nomads wrote:
    Quote:
    y’a enormement de boulot a faire pour transformer notre societé en une societe soutenable: transformer les villes, pour qu’on ait plus besoin de voiture, transformer les logements, vehicules, appareils et usines pour ne pas gaspiller d’energie.
    il faut aussi construire un nouveau systeme energetique: energie renouvelable, reseau electrique intelligent…

    Pour moi c’est à ranger dans la même catégorie que le développement des énergies renouvelables : c’est une approche où on continue à rajouter des innovations, des technologies, des ci, des ça, des là, pour résoudre nos problèmes. C’est bien, mais je ne pense toujours pas que ce soit un point aussi crucial que la « simple » réduction de notre consommation excessive. Tous ces grands travaux et ces recherches à la pointe ça demande également beaucoup de ressources et d’argent… alors que réduire notre consommation personnelle, ça ne coûte rien. Au contraire, ça économise.

    tout ce que j’ai enoncé ci dessus, c’est des choses qui demandent du temps et de l’energie pour le construire, mais qui permet d’en economiser bien plus au cours de la vie de l’objet, avec un retour sur investissement de quelque années.

    par exemple, installer un chauffe eau solaire ou une pompe a chaleur, ca demande du temps, de l’argent, de l’energie, mais apres tu reduis de beaucoup ta consommation d’energie pour les 20 ou + années a venir. comment ca compare avec prendre des douches plus courtes de 2 minutes chaque jour avec un vieux chauffe eau electrique.

    si tu veux changer les choses il faut:
    -1 economiser (prendre des douches plus courte)
    -2, augmenter l’efficacité de la chose (pomme de douche low flow, reduire la temperature du chauffe eau)
    -3, utiliser de l’energie renouvelable. (chauffe eau solaire)

    si tu t’arrete a l’etape 1 comme tu le dit, tu va pas reduire assez. et tu economisera bien plus d’argent avec les 3 etapes que la seulement avec la premiere.

    2eme exemple: tu as une autoroute de ville que des milliers de gens utilisent chaque jour pour aller bosser. pour reduire la consommation d’energie:
    – solution 1: forcer les gens a covoiturer
    – solution 2: reduire la limite de vitesse
    – solution 3: faire un systeme de transport en commun
    – solution 4: construire une ligne de train
    – solution 5: reconstruire la ville pour que tout le monde puisse aller bosser a pied ou en velo.

    sur 50 ans, l’economie d’energie sera bien plus grande pour la solution 5, que la solution 1 (faut pas oublier que faut entretenir les reseaux routiers de 1)

    Toothbrush Nomads wrote:
    Mais réduire notre conso implique changer notre style de vie et notre système de valeur, on y revient. Comme dit Rick, « La societe occidentale s’est construit un confort qui lui sera tres dur de lui enlever »…

    je pense que le confort d’une vie soutenable est bien meilleur que le style de vie actuel: imagine une ville ou tu peux aller bosser a pied en 5 minutes, contrairement a passer 2h par jours dans les embouteillage pour aller bosser. imagine une ville sans voiture. imagine manger des legumes que tu as recolté toi meme sur le toit de ton immeuble, contrairement a acheter des produits surgelés qui n’ont pas de gout, et les cuire au microonde. imagine une vie ou tu va passer du temps avec tes voisins, au lieu de regarder la tele 4heures par jour.

    Toothbrush Nomads wrote:
    N’empêche que quand je pense au peu que je consommais quand je vivais sur les routes en Australie, je suis toujours interpelée… 10 litres d’eau par jour par personne (en comptant la contribution des douches occasionnelles), alors qu’un français moyenne consomme quasiment 150 litres d’eau par jour… 😮 Pareil, ça voulait également dire vivre sans électricité si ce n’est deux piles dans une lampe LED, et quelques heures dans une bibliothèque chaque semaine… peu de consommation d’objets superflus : pas la place de les caser de toute façon. Et ainsi de suite…

    en un an en australie, meme en vivant dans ton van avec 2 piles tu as consommé plus d’energie que si tu etait resté en france en ayant une vie normale, un aller/retour france-australie consomme plus d’energie qu’une famille francaise de 4 personne en 1 an. (je suis pas exactement sur, mais c’est cet ordre de grandeur)

    Toothbrush Nomads wrote:
    Alors, OK, c’est une façon de vivre particulière, mais quand même, ça devrait faire réfléchir… « bizarrement » je n’ai jamais manqué de rien, et j’ai jamais été aussi heureuse qu’en vivant ainsi 😆

    la solution c’est peut etre qu’on redeviennent tous nomades!!! on se deplace en voiture a pedale (velomobile), avec des panneaux solaires sur le toit pour les besoin en electricité, on dort dans des swags, on cuisine avec un mirroir pour concentreur le soleil… j’aimerais bien tester, quelqu’un veut bien m’aider a construire ce reve

    #191270
    enicao
    Membre

    vous inquietez pas, je vais pas faire des post super long pendant longtemps: je pars demain au fin fond du western australia, faire du woofing dans une sheep station coincé entre le bord de la mer et un lac salé, a 2 heure de piste + 1heure de route de la ville la plus proche.

    Ricknow wrote:
    @Enicao, merci de ce debat. C’est bien de partager les idees.

    de rien, c’est tres interessant et ca nous fait tous reflechir.

    Ricknow wrote:
    J’aimerais partager ton optimiste mais malheureusement, je ne peux m’empecher d’etre totalement cynique vis a vis de la situation actuelle et future. L’homme a toujours su montre sa stupidite.

    je suis optimiste pour les pays riches, je pense qu’on peut s’en sortir et s’adapter.
    mais je suis pessimiste pour les pays pauvres, il sont bien dans la merde, et ils ont besoin d’aide.

    le pire dans l’histoire, c’est que les pays riches polluent et les pays pauvres souffrent.
    la secheresse, et la montée des eaux, c’est pas un super gros probleme aux US et en europe, ca va couter de l’argent, comparé a l’afrique, l’inde, l’asie… ou ca va couter des vies

    Ricknow wrote:
    Les reserves petrolieres dixit le president de la Society of Petroleum Engineers (SPE), y’en a pour 50 ans encore. Reste a voir l’incertitude sur ce chiffre. Mais difficile de croire que cela va etre moins de 10 ans surtout qu’il reste une quantite assez colossale d’energie fossile dans le sous-sol qui demeure inexploite et que la duree moyenne de mise en production d’un champ petrolier est de 10 ans environ.

    les chiffres de reserves petrolieres ne veulent absolument rien dire parceque:
    -1 ils disent au taux de consommation actuel, il reste 50 ans: on sait tres bien que dans 10, 20 ans, on consommera bien plus de petrole que maintenant si on le pouvait.

    -2 le volume de reserve totale ne veut rien dire, le volume de reserve technologiquement et economiquement exploitable est deja bien plus faible.

    -3 les reserves de petroles facile a exploiter sont deja epuisées ou vont bientot l’etre (on utilise forcement le facile d’abord). ce qui reste est de plus en plus difficile a extraire. concept de EROEI (Energy retrived on Energy invested) qui diminue de plus en plus.
    il faut de l’energie pour extraire du petrole, ya 50 ans, il fallait 1 litre de petrole pour en extraire 100, maintenant, il faut 1 litre de petrole pour en extraire 25 (difference entre un le petrole qui sort tout seul du puit, et les plateforme petroliere geante) et ce ratio empire de plus en plus. par exemple la grande partie des reserves de petrole mondiale (tar sand du canada) ont un EROEI proche de 1, il faut quasiment 1 litre de petrole pour extraire un litre de petrole. donc c’est vraiment stupide d’essayer d’extraire ce petrole.

    -4: le petrole et le charbon de bonne qualité (beaucoup d’energie par kg)est bientot epuisé.

    -5 concept de peak oil: le taux maximal d’extraction possible(en millions de barril par jour) va bientot arriver a ca limite, et va decroitre apres. l’offre ne pourra plus satisfaire la demande, donc les prix vont pas arreter de monter. certain pense que le taux maximal d’extraction possible a ete atteint en 2005, et que c’est pour ca que les prix ont augmenté.

    comme quelqu’un l’a dit: « l’age de pierre ne s’est pas fini par manque de pierres, l’age du petrole ne se finira pas par manque de petrole. »

    Ricknow wrote:
    Pour le transport, j’avais pas vraiment d’idees. Mais tu amenes la propulsion nucleaire sur un plateau. Cela me semble la solution la plus probable malheureusement. On arrive a un stade ou cette technologie est suffisament eprouve pour que son exploitation a l’echelle planetaire soit techniquement faisable rapidement. La seule contrainte sera simplement son cout (pour les dechets, c’est un faux probleme, on les envoies deja dans les pays en voie de developpement, oui c’est scandaleux mais cela changera-t-il ? Trop d’enjeux economiques derriere pour que cela change vraiment a mon sens). les pires solutions existent deja et continueront dans l’interet de la population mondiale). Attention, je souhaite pas du tout cela mais doute que cela n’arrive pas.

    je suis vraiments pas sur que les gouvernement autorisent la propulsion nucleaire pour des bateaux privés, avec tous les traités de non proliferation qu’il y a, le cout, la securité… c’est assez facile de detourner un porte conteneur.
    ca demanderait de revoir totallement la gestion internationnale des bateaux, que la maintenance soit aussi stricte que pour les avions, que la tracabilité et la transparence des entreprises soit completement revue (combien de cargos sont tres mal entretenus, n’ont pas passé de controle depuis 40 ans, combien sont la propriete de S, loué par T, pour transporter la cargaison de U,sous pavillon V , dans les eaux territorialles de W, avec un capitaine de nation X, et un equipage de nationalité A,B,C,D)
    je pense que c’est presque mission impossible. mais on verra.

    Ricknow wrote:
    Pour le biocarburant, hum… cela ne me semble pas realiste car cela demanderait de choisir entre production de nourriture ou d’energie dans un systeme qui court au manque de nourriture vu la courbe de croissance demographique du monde.

    les biocarburants de premiere generation ne sont pas une bonne idée, car ils sont fait avec de la nourriture, donc ya moins de nourriture dispo. et ca demande environ 1 litre de petrole (engrais, pesticide,plantage, recolte, arrosage, traitement, raffinage, transport) pour faire un litre de biocarburant.

    les biocarburants de deuxieme generation (encore en developpement), sont une meilleure idée, car ils sont fait a partir de matiere biologique non comestible: par exemple la paille, au lieu du grain de blé, le bois.
    je sais pas, mais j’espere que le rendement est meilleur que la 1ere generation.

    le biogas fait a partir de la decomposition des dechets c’est tres bien aussi.

    de toute facon, ya pas d’autre solution plausible pour les avions, l’hydrogene n’est pas une bonne idée.

    Ricknow wrote:
    Oui, de nombreux avantages sociaux vont etre a revoir, tout a fait d’accord. Je regretterais cependant que cela soit vers le bas que vers le haut. Pourquoi les travailleurs des pays en voie de developpement ne pourraient pas avoir les memes avantages sociaux que les pays occidentaux ?

    c’est un probleme qui a des solution.
    c’est pour ca que y’a beaucoup de gens qui veulent le developpement soutenable, en gros que les pays en developpement saute la case pollution et passent directement a la case ecologique.
    par exemple, les pays en developpement sautent certaines etapes dans le developpement: certain pays (je sais plus lequels), sont passé de aucun systeme de communication, au telephone portable sans passer par la case telephone fixe qui demande trop d’infrastructure.

    le developpement soutenable c’est par exemple construire des digesteurs: tu mets les dechets organiques dedans, et il te fait du biogaz, dont tu te sers pour cuisiner. ca remplace la cuisine au feu de bois qui demande que les gens aillent couper du bois dans la foret a 4 km.
    bilan, plus de deforestation, moins de pollution interieure, moins de dechets, plus besoin de passer 2 heures a aller chercher du bois, donc les gens ont le temps de faire quelque chose de productif, ou aller a l’ecole, au lieu de passer tout leur temps a survivre.

    pareil pour les cuisine solaire: http://solarcooking.org
    http://www.oneearthdesigns.org/projects/energy/solsource

    Ricknow wrote:
    Obama relance un New Deal pour sortir son pays de la crise comme l’a fait Roosevelt en 1929. C’est la seule solution trouvee par nos politiques pour sortir notre societe de consommation des crises qu’elles a traversees. Mitterand dans les annees 80 avait lances les siens lui aussi (pyramide du louvre…). On injecte massivement de l’argent dans l’economie et lance des grands travaux pour donner du travail et ainsi contre-carrer un chomage croissant. Cela a plus ou moins de succes selon les pays (voir les UK en ce moment 🙁 ) loin d’etre la solution miracle mais les politiques sont tellement pris dans le systeme qu’ils ont au final que tres peu de marge de manoeuvre. Une idee de reponse a la question de Toothbrush.

    le probleme c’est que ca resoud le probleme maintenant, mais injecter enormement d’argent dans une economie, ca crée de l’inflation, et c’est pas bon du tout pour le futur

    Ricknow wrote:
    Oui mais c’est pas possible dans notre societe actuelle qui est basee sur la consommation. Si tu economises, tu ne permets pas au systeme de fonctionner. Cela veut dire qu’il faut revoir notre systeme comme tu dis si bien.

    Economiser, veut dire que l’on veut donner moins d’interet aux energies et aux biens (donc au secteur secondaire de production) et on base notre societe sur les services ce qui est le secteur tertiaire a la base.

    il faut evidement revoir le systeme. mais comme je l’ai dit dans mon post precedent: si tu economise, tu as besoin de moins d’argent, donc on peut tous avoir un boulot si on bosse tous un peu moins.

    #191271
    enicao
    Membre

    hop un pti dernier pour la route:

    la technologie influence la mentalité de consommation:

    les compteur d’electricité actuels, ca revient a faire les courses dans un magasin qui n’affiche pas les prix, et tu sais combien ca coute qu’une fois que tu as payé. c’est dur de respecter un budget dans ces conditions
    un compteur d’electricité intelligent permet de savoir combien tu consomme a chaque minute, tu peux donc ajuster ta consommation en fonction.

    le fait d’acheter un panneau solaire fait prendre conscience au gens de leur consommation.

    #191272
    plisken11
    Participant
    enicao wrote:
    si la consommation baisse, les gens ont besoin de moins d’argent pour vivre, donc ils pourraient travailler moins d’heures par semaine, donc y’aurait encore du boulot pour tout le monde.

    a quand les semaines de 25 heures??
    par exemple si tu vis dans un petit appart, que t’as une petite facture d’electricité, que t’as pas besoin de voiture, t’as pas besoin de gagner 100 000¤ par an. (si l’appart coute pas aussi cher que 3 maisons)

    dans une société ou on prône le « travailler plus pour gagner plus » je doute que le « travailler moins et gagner moins » soit bien accueilli!

    enicao wrote:
    imagine une ville ou tu peux aller bosser a pied en 5 minutes, contrairement a passer 2h par jours dans les embouteillage pour aller bosser. imagine une ville sans voiture. imagine manger des legumes que tu as recolté toi meme sur le toit de ton immeuble, contrairement a acheter des produits surgelés qui n’ont pas de gout, et les cuire au microonde. imagine une vie ou tu va passer du temps avec tes voisins, au lieu de regarder la tele 4heures par jour.

    et dire que c’est (sauf pour ce qui est de récolter les légumes sur le toit!!!) la vie que vivaient mes grand-parents, et même encore mes parents quand ils étaient jeunes…

    ça à bien changé depuis… mais est-ce forcément mieux maintenant? sommes nous plus heureux? je n’en suis pas sur…

    #191273
    Peter
    Membre

    salut
    excusez moi de n’avoir pas tout lu.
    Mais a un certain moment j’ai vu le mot Chomage.
    Et si le chomage etait la solution a tous nos maux.!!!
    Qui dit chomage dit sous consommation.
    Sous consommation dit sous production;
    Sous production dit sous consommation d’energie.
    Sous consommation d’energie dit sous pollution.
    Et le monde est sauvé.
    La boucle est bouclée .
    Ceux qui travailleront,agroalimentaire principalement, le feront pour la survie des autres.
    Adieu Mp4, portables nouvelle generation, ecrans plasma,4×4 v6 pour grimper les trottoirs et j’en oublie.
    Alors je dis : Merci aux chomeurs de sauver notre monde par votre inactivité.
    Et pour vous remercier de votre abnegation on devrait vous allouer une prime pour qu’a la fin du mois vous puissiez vous payez un petit quelque chose superflu.
    Par exemple un Mp4 ,un petit portable qui vous fait plaisir,au bout de quelques mois pourquoi pas un ecran plasma,et apres quelques années d’economie ,un 4×4.
    Comme je disais quelques lignes au dessus .
    La boucle est bouclée.

    A+

    #191274
    Toothbrush Nomads
    Participant

    Peter : tout compris et tristement bien résumé 😀

    Quote:
    si la consommation baisse, les gens ont besoin de moins d’argent pour vivre, donc ils pourraient travailler moins d’heures par semaine, donc y’aurait encore du boulot pour tout le monde.

    exemple du backpacker, si tu vis en depensant moins d’argent, tu peux te permettre de prendre plus de vacances.

    Ouip, c’est une bonne façon de voir les choses. Je sais qu’aucune carrière ne m’offrira jamais les 8 mois de vacances par an de ma vie de voyage :mrgreen: Encore une fois, modifier son style de vie peut nous apprendre et nous faire réaliser qu’on a pas besoin de tant de choses que ça !

    Quote:
    dans une société ou on prône le « travailler plus pour gagner plus » je doute que le « travailler moins et gagner moins » soit bien accueilli!

    Bah oui, c’est pour ça qu’il faut changer les mentalités avant tout.

    Quote:
    2eme exemple: tu as une autoroute de ville que des milliers de gens utilisent chaque jour pour aller bosser. pour reduire la consommation d’energie:
    – solution 1: forcer les gens a covoiturer
    – solution 2: reduire la limite de vitesse
    – solution 3: faire un systeme de transport en commun
    – solution 4: construire une ligne de train
    – solution 5: reconstruire la ville pour que tout le monde puisse aller bosser a pied ou en velo.

    Je suis d’accord, mais tout découle du numéro 1 à mon sens. C’est pour moi la solution la plus importante pas seulement du point de vue de la quantité d’énergie sauvegardée, mais simplement parce que c’est la solution qui va entraîner tout le reste. Si notre état d’esprit change, notre société changera. On oublie beaucoup trop que l’on est les acteurs de cette société, non ses esclaves.

    Quote:
    je pense que le confort d’une vie soutenable est bien meilleur que le style de vie actuel: imagine une ville ou tu peux aller bosser a pied en 5 minutes, contrairement a passer 2h par jours dans les embouteillage pour aller bosser. imagine une ville sans voiture. imagine manger des legumes que tu as recolté toi meme sur le toit de ton immeuble, contrairement a acheter des produits surgelés qui n’ont pas de gout, et les cuire au microonde. imagine une vie ou tu va passer du temps avec tes voisins, au lieu de regarder la tele 4heures par jour.

    T’as pas besoin de me convaincre moi là-dessus 😆 Mais la majorité des gens (lire : des beaufs, par exemple…) sera bien plus difficile à persuader. Ils vivent dans la facilité, même si cela signifie bien des choses qui me semblent, personnellement, incompréhensibles. Parce que, oui, les surgelés c’est dégueulasse, et la TV abrutissant 😆 Pourtant l’un comme l’autre restent extrêmement populaire et omniprésent dans le quotidien des masses…

    Quote:
    et dire que c’est (sauf pour ce qui est de récolter les légumes sur le toit!!!) la vie que vivaient mes grand-parents, et même encore mes parents quand ils étaient jeunes…

    ça à bien changé depuis… mais est-ce forcément mieux maintenant? sommes nous plus heureux? je n’en suis pas sur…

    Je ne pense pas…

    Quote:
    en un an en australie, meme en vivant dans ton van avec 2 piles tu as consommé plus d’energie que si tu etait resté en france en ayant une vie normale, un aller/retour france-australie consomme plus d’energie qu’une famille francaise de 4 personne en 1 an. (je suis pas exactement sur, mais c’est cet ordre de grandeur)

    J’ai conscience du problème de l’avion, oui. Je ne prétends pas faire sainte nitouche (je reprendrais les longs-courriers sans hésiter, faut pas se leurrer), je veux simplement illustrer ce qu’un style de vie différent peut avoir comme impact sur la consommation… j’ai réduit ma conso quotidienne à un dixième de ce qu’elle « aurait dû être » ! Si tu mettais ça à l’échelle de millions d’humains, ça ferait une différence monstrueuse.

    Quote:
    la solution c’est peut etre qu’on redeviennent tous nomades!!! on se deplace en voiture a pedale (velomobile), avec des panneaux solaires sur le toit pour les besoin en electricité, on dort dans des swags, on cuisine avec un mirroir pour concentreur le soleil… j’aimerais bien tester, quelqu’un veut bien m’aider a construire ce reve

    Pourquoi pas ? 😉 Même en faisant des concessions à l’univers moderne (voiture, réchaud à gaz… 😛 ) ça reste une économie d’énergie très importante…

    Quote:
    les biocarburants de deuxieme generation (encore en developpement), sont une meilleure idée, car ils sont fait a partir de matiere biologique non comestible: par exemple la paille, au lieu du grain de blé, le bois.

    Ca posera tout de même toujours le problème que ces cultures prennent de la surface ceci dit, aux dépens soit de champs alimentaires, soit de nature à déffricher…

    #191275
    Peter
    Membre

    en un an en australie, meme en vivant dans ton van avec 2 piles tu as consommé plus d’energie que si tu etait resté en france en ayant une vie normale, un aller/retour france-australie consomme plus d’energie qu’une famille francaise de 4 personne en 1 an. (je suis pas exactement sur, mais c’est cet ordre de grandeur)

    La consommation en carburant pour un avion par passager c’est de l’ordre de 5 litres aux cent km soit en moyenne 2 ans de consommation pour sa petite voiture.
    Il ne faut pas se leurer si un exemple doit venir il doit venir de nos instances dirigeantes par des lois draconiennes car je ne vois pas les clampins que nous sommes se priver des commodités de la societé actuelle.
    Commodités que j’associerais à une drogue; donc encore plus difficile a s’en debarrasser.
    Nomad disait plus haut quelle ne sacrifierait pas ses voyages en avion mais qu’elle avait reduit sa consommation d’un dixieme et que si l’humanité faisait pareil cela ferait une difference monstrueuse.
    C’est sur que si 6 milliards d’hetres humains se mettent a prendre l’avion 😮

    Ricknow a écrit:
    Oui, de nombreux avantages sociaux vont etre a revoir, tout a fait d’accord. Je regretterais cependant que cela soit vers le bas que vers le haut. Pourquoi les travailleurs des pays en voie de developpement ne pourraient pas avoir les memes avantages sociaux que les pays occidentaux ?

    C’est le contraire qu’il faudrait faire .Se serait a nous de nous remettre à leurs niveau.
    Il faut etre conscient que si les 3 ou 4 milliards d’hetres humains des pays dit en voie de developpement accedaient a notre niveau de vie se serait la fin de tout.
    La « solution »,une remise a niveau par le bas.

    A+

    #191276
    Toothbrush Nomads
    Participant
    enicao wrote:
    en un an en australie, meme en vivant dans ton van avec 2 piles tu as consommé plus d’energie que si tu etait resté en france en ayant une vie normale, un aller/retour france-australie consomme plus d’energie qu’une famille francaise de 4 personne en 1 an. (je suis pas exactement sur, mais c’est cet ordre de grandeur)

    Pour revenir là-dessus, j’aimerais aussi avoir les sources du « l’A/R France-Australie c’est la conso de 4 personnes sur un an ». Parce qu’en faisant chauffer Google, je suis seulement arrivée à deux points :

    * l’ensemble de mes vols sur deux ans et demi de voyage a généré environ 6 tonnes de CO2 (calculé grâce à : http://www.carbonneutral.com/cncalculators/flightcalculator.asp), soit 3 tonnes par an. Cela inclue France-Oz, mes 2 vols internes en Oz, l’A/R Oz-NZ, puis retour Oz-Réunion-France.

    * un individu consomme en moyenne 10 tonnes de CO2 par an (chez nos amis british du moins, pas trouvé la stat FR mais ça doit être du même acabit)

    Ca me laisse donc encore 7 tonnes par an à consommer avant d’atteindre ladite moyenne, du coup. Alors, ça ne justifie pas particulièrement le fait de prendre un avion, c’est sûr et ce n’est pas mon but, mais on reste assez loin des stats que vous aviez balancé 😕

    Je ne sais pas trop comment calculer ce que j’ai pu économiser ensuite, mais si on partait sur une base du quart de ma conso habituelle, on arriverait à 3 + 2,5 = 5,5 tonnes, soit la moitié de la conso moyenne.

    Après tout ça reste à prendre avec des pincettes, ne serait-ce que parce que les résultats varient selon les calculateurs, etc…

    PS : ne parlons même pas des américains qui apparemment ont une conso moyenne de 20 tonnes par personne par an… qui dira que le mode de vie et les efforts (ou manque d’efforts) personnels n’ont rien à voir là-dedans ? 😆

    #191277
    john74
    Membre
    Quote:
    micha974 a écrit:
    c’est un peu comme avec le plaisir
    par exemple : plaisir = consommation et douleur = épuisement des ressources jusque la vous me suivez?

    comprendre le plaisir ce n’est pas y renoncer, nous ne le condamnons pas, nous ne disons pas que c’est bien ou mal de le poursuivre,
    mais faites le les yeux ouverts en sachant que sa recherche constante trouve toujours son ombre : la douleur ou souffrance comme vous voulez.
    Plaisir et douleur ne peuvent être séparés, bien que nous courions aprés l’un et essayions d’éviter l’autre..

    ….
    peut etre je vais paraitre simpliste mais avouer que ce n’est pas faux : pas de désir = pas de souffrance et vice versa

    Quote:
    plisken 11 : tu sors du bac philo toi??????

    AIE ! 0 en Philo, associer douleur et plaisir ca s’apel du sadisme ou du masochisme ! C’est notre vision puritaine occidental qui nous fait croire qu’il ne peut y avoir de plaisir que si il y a soufrance ! Dur reliquat de notre éducation judéo-chrétienne.
    Le vrai plaisir n’a aucune par d’ombre. « le christianisme à fait boire du poison à Eros, il n’en est pas mort mais il en est devenu viscieux ! » Nietzsche, par dela le bien et le mal.

    Quote:
    toosbrush :
    A mon sens ce sont les esprits qu’il faut révolutionner avant tout. Il faut que les gens se sortent de cette logique de consommation hors-proportion et de croissance exponentielle pour se rappeler que moins, ça peut être mieux. Ca implique un énorme changement de toutes les valeurs et les habitudes de notre société occidentale moderne. Je me dis que si notre état d’esprit et notre philosophie changeait à ce point, sans doute que la perte de ces emplois ne serait plus un si gros problème. Ou que ces nouveaux citoyens trouveraient des solutions inattendues que nous ne sommes pas encore capables d’envisager.

    Ca devient agaçant d’être toujours d’accord avec toi toothbrush !!! LOL
    Je crois que toute les évolutions technologiques ne changent rien au monde, la « liberté de la femme » c’est faite par les mouvements feministes, par 68, par les femmes elles mêmes, pas par l’invention de la machine à laver et la central vapeur !!!

    Par contre je pense qu’un peuple seul n’a pas la capacité de s’emmanciper (sauf par une révolution sanglante ce que je ne souhaite pas), il faut que les instances dirigeante l’aide à prendre des descisions, le droit de vote des femmes, l’abolition de la peine de mort, les 35 heures, l’Europe,… sont des descisions qui ont été prise à l’encontre des peuples et qui sont aujourd’hui indispensable à notre société et qui sont admise comme norme ! Peu de gens oserai les remettre en cause (sauf l’Europe mais c’est un autre débat) et ça marche !

    L’histoire nous prouve que l’humanité à toujours su rebondir, s’en est toujours sortie, parfois de manière sordide, souvent les mains sales mais elle n’à fait qu’évoluer en mieux .
    Aujourd’hui nous avons un débat sur l’avenir de notre monde alors que nous sommes peut être à des milliers de Km les un des autres ! Nous partagons notre envie de decouvrir le monde et de le preserver sur un forum sur un des plus beau pays du monde! Peut on avoir meilleur espoir pour notre planéte que cette image ? Alors svp soyez OPTIMISTE !!!

    Quote:
    Pisken 11 :
    et dire que c’est (sauf pour ce qui est de récolter les légumes sur le toit!!!) la vie que vivaient mes grand-parents, et même encore mes parents quand ils étaient jeunes…

    ça à bien changé depuis… mais est-ce forcément mieux maintenant? sommes nous plus heureux? je n’en suis pas sur…

    Bon ben après un O en philo je crois que je vais distribuer un 0 en histoire .
    Le « c’était le on temps » , « c’etait mieux avant », « revenons aux Vrai valeur », outre le fait que c’est exactement sur ce discour que s’appuie tous les dicours réactionniste et fasciste à travers l’histoire, (je sais que ce n’est pas ce que tu as voulu faire mais scincerement ca ne te rappel rien ces phrases ?)
    ce n’était PAS MIEUX AVANT !!!

    Petite piqure de rappel, Nos grand parents c’était :
    – mortalité infantile +++
    – Travail dans les mines
    – Travail des enfants
    – Tuberculose, siphylis, thypus,…………………………………..
    – Homosexualité = Maladie, crime et prison
    – Avortement = crime et prison
    – Guerre : 2nd guerre mondial, guerre d’Algerie, guerre d’indochine.
    – ………….etc…………;

    Alors, ca vous dit ? moi pas!

    Quote:
    peter :
    C’est le contraire qu’il faudrait faire .Se serait a nous de nous remettre à leurs niveau.
    Il faut etre conscient que si les 3 ou 4 milliards d’hetres humains des pays dit en voie de developpement accedaient a notre niveau de vie se serait la fin de tout.
    La « solution »,une remise a niveau par le bas.

    De Mieux en mieux ! c’est une logique assez bizzard de dire, à la place qu’il aillent vers le haut rejoignons les vers le bas ???? 😮
    Foutons la paix aux PVD, arretons de les subventionner, arretons d’envoyer des ONG de tous les cotés ce qui ne fait qu’accroitre leurs dépendance au pays « riches ». Achetons leurs produit à des prix juste et équitable, vendons leurs les notre à des prix juste et équitable et arretons de vouloir soit les sauver, soit ce mettre à leur niveau !!! c’est absurde.

    #191280
    Peter
    Membre

    De Mieux en mieux ! c’est une logique assez bizzard de dire, à la place qu’il aillent vers le haut rejoignons les vers le bas ???? 😮
    Foutons la paix aux PVD, arretons de les subventionner, arretons d’envoyer des ONG de tous les cotés ce qui ne fait qu’accroitre leurs dépendance au pays « riches ». Achetons leurs produit à des prix juste et équitable, vendons leurs les notre à des prix juste et équitable et arretons de vouloir soit les sauver, soit ce mettre à leur niveau !!! c’est absurde. »

    C’est une image au second degré.
    Si l’on considere que la sur -consommation est source de polution;la solution serait de gagner moins pour consommer moins.
    D’ou l’idée absurde de se mettre a niveau des pays en voie de developpement.
    D’une maniere generale ils arrivent bien a survivre eux.
    Pourquoi pas nous?.Encore une question absurde. 😀
    Je suis tout a fait conscient que ma proposition est completement farfelue.
    Je disais plus haut , que je considerais notre societé de sur-consommation comme une drogue.Je rajouterais que nous sommes des drogués en phase terminale car de nous meme nous ne ferons jamais l’effort de nous en sortir.
    Et ce n’est pas en mettant les plastics dans la poubelles jaune et les verres dans la verte,geste que je fais; que l’on va sauver notre planete.
    Vous allez dire que si tout le monde pense comme moi ;on n’est pas sorti de l’auberge.
    Combien sommes nous a utiliser la poubelle verte et la poubelle jaune ? Peut etre quelques millions à travers le monde.A coté de nous un milliard et demi de chinois et un peu moins d’indous et beaucoup d’autre a travers le monde n’en n’ont rien a foutre.
    Si peut etre les chinois.Rendez vous compte six milliards de poubelles a fabriquer!!!! Quel marché.
    Quant à l’avenir, je le vois plutot obscur,polution oblige.
    Une solution parmi beaucoup d’autre .Une bonne recession qui nous obligerait par force a nous limiter dans notre gaspillage car la bonne conscience de l’homme je n’y crois guere.

    A+

    #191281
    john74
    Membre
    Quote:
    peter :
    C’est une image au second degré.
    Si l’on considere que la sur -consommation est source de polution;la solution serait de gagner moins pour consommer moins.
    D’ou l’idée absurde de se mettre a niveau des pays en voie de developpement.
    D’une maniere generale ils arrivent bien a survivre eux.

    J’aime bien ton raisonnement alternatif, comme tu as pu le faire dans les posts précédents du style « tous le monde au chomage = moins de pollution » je crois que c’est en sortant de la logique économique que l’on peut trouver des solutions.

    Par contre je ne suis pas sur que ton « image » de niveler par le bas en rejoignant les PVD soit bonne. Les PVD sont encore plus bloqué que nous dans la logique de sur-consomation sauf que nous, nous en profitons et eux, ils en font les frais ! c’est donc bien à nous d’initier le changement pour vivre autrement mais certainement pas pour les rejoindre.

    tu dit : « d’une manière générale ils arrivent bien à survivre eux », j’èspère vraiment que c’est encore du 2nd degrès sinon c’est vraiment pas drôle !

    #191278
    Peter
    Membre

    C’est bien du second degré et ce n’est pas drole;
    Mais a l’allure ou nous enfonçons,la survie nous guette et ce ne sera pas drole du tout.

    A+

    je remercie tout les intervenants de ce post pour leur tenue.
    un sujet qui en d’autres lieux et d’autres moments aurait eu toutes les malchances de partir en biberine.

    #191279
    john74
    Membre

    C’est vrai que c’est cool de pouvoir construir un débat, avec des gens qui se retouvent autour d’un point commun.

    Je suis cependant très étonné car on est tous plus ou moins baroudeur, on à vu des endroits de la planète merveilleux et rencontrer des gens fantastiques, tous ca devrai nous rendre Optimiste.
    Comment voulez-vous gagner une « bataille » qui est deja perdu dans votre tête. C’est justement ce que veux nous faire croire notre société de consomation, que ca n’est pas possible de changer !

    J’ai beaucoup aimer le post (de je ne sais plus qui, désolé) qui disait : « il y a 10ans il internet n’existait pas, personne n’avait de téléphone portable, les 35 heures, … » aujourd’hui, qui peut vivre sans ? les habitudes d’une société peuvent changer en un rien de temps, l’adaptabilité de l’humain est sans fin (dans le + comme dans le -) le tous est de l’ammenner vers le +, et surtout, d’y croire !

    #191282
    Toothbrush Nomads
    Participant
    john74 wrote:
    J’ai beaucoup aimer le post (de je ne sais plus qui, désolé) qui disait : « il y a 10ans il internet n’existait pas, personne n’avait de téléphone portable, les 35 heures, … » aujourd’hui, qui peut vivre sans ? les habitudes d’une société peuvent changer en un rien de temps, l’adaptabilité de l’humain est sans fin (dans le + comme dans le -) le tous est de l’ammenner vers le +, et surtout, d’y croire !

    Oui, mais tu remarqueras que ces changements rapides que tout le monde embrasse sont perpétuellement dans le sens du « toujours plus ». Toujours plus de gadget, de confort, de technologie, de consommation. Cela ne demande pas aux gens de revoir leur état d’esprit ou leur système de valeur, c’est pour ça que c’est si facile, et que cela va si vite. Renverser la vapeur, ce sera beaucoup plus long et compliqué.

    Quote:
    Je suis cependant très étonné car on est tous plus ou moins baroudeur, on à vu des endroits de la planète merveilleux et rencontrer des gens fantastiques, tous ca devrai nous rendre Optimiste.
    Comment voulez-vous gagner une « bataille » qui est deja perdu dans votre tête. C’est justement ce que veux nous faire croire notre société de consomation, que ca n’est pas possible de changer !

    Dans une certaine mesure, voyager a restauré une bonne partie de ma foi en l’humanité, dans la mesure où cela m’a permis de rencontrer des gens différents, adorables, de goûter à des styles de vie aux antipodes de celui du citoyen moyen de la société consumériste. Mais cela m’a également permis de me rendre compte à quel point le monde, la vie et la nature étaient précieux et exceptionnels, et à quel point on consacrait une bonne partie de notre temps à chier dessus.

    De fait, non, je ne suis pas très optimiste. Pour une minorité qui s’arrête, réfléchit et change, il y a une majorité qui n’en fait rien, et refuse de réellement y penser. Comme dit Peter, il est facile de se donner bonne conscience en jetant ses déchets dans la bonne poubelle, ou en laissant toute responsabilité de « révolution » aux autres (=> ce sont les politiques qui doivent passer des lois, ce sont les scientifiques qui doivent développer de nouvelles technologies, etc… non, avant tout c’est NOUS qui devons vivre différement, et le reste en découlera).

    Ceci étant dit, l’important à mon sens, c’est qu’optimiste, pessimiste, réaliste ou toute autre catégorie, on continue à réfléchir, à remettre en question, et qu’on fasse de notre mieux pour mettre en pratique nos philosophies.

    #191283
    john74
    Membre
    Quote:
    tooshbrush :
    Oui, mais tu remarqueras que ces changements rapides que tout le monde embrasse sont perpétuellement dans le sens du « toujours plus ». Toujours plus de gadget, de confort, de technologie, de consommation. Cela ne demande pas aux gens de revoir leur état d’esprit ou leur système de valeur, c’est pour ça que c’est si facile, et que cela va si vite. Renverser la vapeur, ce sera beaucoup plus long et compliqué.

    Les 35 heures par exemple n’était pas une mesure dans le « toujours plus », le but (originel) était de faire moins pour faire mieux et surtout pour partager le temps de travail (on est bien loin du travailler plus pour gagner plus).

    Pour moi, c’est typiquement le genre de mesure qui sont de la responsabilité d’un état, qui ne peuvent être effectuer que par l’état, et qui on un réel impact sur la société.
    Je suis bien d’accord avec toi, ce n’est pas en jettans nos déchets dans la poubelle jaune, verte,… qu’on sert à quelque chose, pour moi c’est la Société qui doit décider pour le peuple sur certain sujet.
    EX: demain si on dit les transports publique sont gratuit, 24h/24h, 7j/7, avec un débit et un résaux suffisament large et on supprime les places de parking dans les grandes villes, combien de citadins vont prendre leurs voitures ???
    La populations sera forcer d’adopter les solutions que tu à décrite plus haut !
    En quelque grande décision de société on peut la boulverser très rapidement.

    On va me dire, ca rensemble à du totalitarisme ton histoire le pouvoir qui decide à la place du peuple !
    La supression de la peine de mort à l’encontre des 3/4 du peuple Francais était elle une décision totalitaire ? je pense que non !
    Je pense que le bon sense vient rarement du peuple, pas parce qu’il est idiot mais parce que la masse rend aveugle.

    Quote:
    tooshbrush:
    Pour une minorité qui s’arrête, réfléchit et change, il y a une majorité qui n’en fait rien, et refuse de réellement y penser.

    Se sont les minorités qui font changer le monde pas les majorités.
    « Ce lui qui veut faire qq chose à contre lui, ceux qui voulaient faire la même chose, ceux qui voulaient faire le contraire et surtout la masse innombrables de ceux qui ne font rien » (je sais plus de qui c’est).
    Soyons une minorité forte, avec des arguments, du bon sens, de la richesse d’éxperience et d’ésprit et nous ferons changer le monde!

    La masse suit en ralant, quoi que l’on dise de toute facon

    #191284
    micha974
    Membre

    john74 :

    Quote:
    IE ! 0 en Philo, associer douleur et plaisir ca s’apel du sadisme ou du masochisme ! C’est notre vision puritaine occidental qui nous fait croire qu’il ne peut y avoir de plaisir que si il y a soufrance !

    tu as mal lu je n’ai jamais écris qu’il pouvait y avoir du plaisir que s’il ya souffrance, j’ai dis que c’était lié, la souffrance découle du plaisir quand on ne le trouve pas…. bref par contre pour le 0 en philo héhéhé t’a bien écris jsuis d’accord
    et je rajoute que cette association du plaisir et de la douleur j’ai appris ça ( en gros) d’un auteur indien ou indonésien je ne sais plus donc pas dutout une vision puritaine occidentale
    bref encore sorry pour le HS

    Quote:
    La masse suit en ralant, quoi que l’on dise de toute facon

    c’est le principe du troupeau de moutons :france
    :jesors

40 sujets de 41 à 80 (sur un total de 111)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.

Nos articles