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Sydney
lundi, avril 22, 2019
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Ce sujet a 146 réponses, 23 participants et a été mis à jour par  Arrache-rotule, il y a 9 ans et 5 mois.

  • Créateur
    Sujet
  • #45204

    erwandumont
    Membre

    .



40 réponses de 1 à 40 (sur un total de 146)
  • Auteur
    Réponses
  • #217861

    Jeje
    Membre

    Ouille ! pas facile ! Moi aussi j’aimerais faire ça.

    Il faut écrire aux communautés aborigènes. Adresses dans le guide Lonely Planet.



    #217862

    Lolanddens
    Membre

    Humm, pour ma part je pense que c’est un peuple qui a trop souffert et qui mérite qu’on le laisse tranquille… Mais ça n’engage que moi !



    #217863

    Jeje
    Membre
    Lolanddens wrote:
    Humm, pour ma part je pense que c’est un peuple qui a trop souffert et qui mérite qu’on le laisse tranquille… Mais ça n’engage que moi !

    Ce peuple a énormément souffert, de là à dire qu’il faut le laisser tranquille il y a un pas que je ne franchirai pas. Il faut écrire. Dans ce sens, oui, on les laisse tranquilles en les laissant choisir qui peut venir sur leurs terres.



    #217864

    Lolanddens
    Membre

    Je comprends ton point de vue. Je suis juste dérangé par l’idée car ça fait un peu « visite au zoo », if you know what I mean…



    #217865

    petitclem
    Membre
    Lolanddens wrote:
    Je comprends ton point de vue. Je suis juste dérangé par l’idée car ça fait un peu « visite au zoo », if you know what I mean…

    si tu vas au blue mountains prendre en photo le seul aborigène qui joue du dijeridoo, oui c’est du zoo (d’ailleurs je n’ai pas pris de photo, tellement j’etais gené).
    apres, tu peux aller les voir, discuter avec eux, partager et ca peut etre tres enrichissant pour les 2 communautés tout en y allant pas avec ses gros sabots de touristes ce qui m’etonnerait de la part des gens de ce forum 🙂



    #217866

    Lolanddens
    Membre

    Mais ces gens là on t’ils envie de partager ?? Je pense que c’est toi que veux surtout recevoir plus que l’inverse… Ils veulent être entre eux et c’est tout. L’homme blanc leur a apporté plus de probleme qu’autre choses. A cause de nous, le peuple aborigene est voué à disparaitre.Le partage de savoir et culture se fait d’une generation à l’autre c’est tout.

    Un exemple: Antoine De Maximy dans son emission « J’irais dormir chez vous » Il essaye d’aller à leur rencontre mais ça ne marche pas. C’en est même un peu lourd à la fin tellement il insiste…

    Quand je pense à la stolen generation, j’avoue que je me sentirai mal à l’aise et surtout pas le bienvenu si je devais traverser une communauté aborigene.



    #217867

    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    Perso je dois avouer que je ne peux pas encaisser Antoine de M dans cette émission. Je le trouve toujours extrêmement lourd…



    #217868

    petitclem
    Membre
    Lolanddens wrote:
    Mais ces gens là on t’ils envie de partager ?? Je pense que c’est toi que veux surtout recevoir plus que l’inverse… Ils veulent être entre eux et c’est tout. L’homme blanc leur a apporté plus de probleme qu’autre choses. A cause de nous, le peuple aborigene est voué à disparaitre.Le partage de savoir et culture se fait d’une generation à l’autre c’est tout.

    Un exemple: Antoine De Maximy dans son emission « J’irais dormir chez vous » Il essaye d’aller à leur rencontre mais ça ne marche pas. C’en est même un peu lourd à la fin tellement il insiste…

    Quand je pense à la stolen generation, j’avoue que je me sentirai mal à l’aise et surtout pas le bienvenu si je devais traverser une communauté aborigene.

    l’homme blanc comme tu dis ce sont des anglais deja : je ne me sens pas inclus dans le nous. et ce sont les parents de ceux que tu vois en Oz aujourd’hui qui je ne pense pas (du moins je l’espere) qu’il n’en ai rien a battre des aborigènes. par contre, c’est sur que les australiens ne l’ont pas encore tous compris et contrairement a ce qu’ils veulent nous faire croire, l’environnement, ils n’en ont abslument rien a faire.
    sinon, quand tu voyages, il y 50% de visites et 50% de rencontres. si tu ne discutes pas avec les gens, tu rates la moitié de ton voyage, a mon avis.
    et oui j’aime recevoir, partager ma culture et partager celle des autres. et ca me gonfle par dessus tout les francais qui partent en australie ou ailleurs et qui cherchent a rencontrer des francais.



    #217869

    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 36

    je pense comme lolanddens qu’il vaut mieux les laisser tranquilles. de plus tu ne sauras surement jamais vraiment la bienvenue dans les genre de tribus aborigènes que tu souhaites rencontrer. a moins de te faire inviter par un d’eux, mais ça ça doit être chaud…



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217870

    Lolanddens
    Membre
    petitclem wrote:
    l’homme blanc comme tu dis ce sont des anglais deja : je ne me sens pas inclus dans le nous.

    Je ne pense pas qu’un aborigène dans sa communauté va faire la différence entre moi, un anglais ou un NZ…

    petitclem wrote:
    et ce sont les parents de ceux que tu vois en Oz aujourd’hui qui je ne pense pas (du moins je l’espere) qu’il n’en ai rien a battre des aborigènes.

    Ne pas oublier que pour les JO de Sydney en l’an 2000, le gouvernement australien a déporté des centaines d’Aborigenes de Sydney car cela donnait une mauvaise image… Il s’agit plus des parents mais bien de la génération actuelle…
    De mon expérience, je retiens quand même beaucoup de racisme de la part des Australiens notamment envers les aborigenes. Tous ne sont pas comme ça bien sur, mais il y en a..

    petitclem wrote:
    sinon, quand tu voyages, il y 50% de visites et 50% de rencontres. si tu ne discutes pas avec les gens, tu rates la moitié de ton voyage, a mon avis.

    Je suis d’accord avec toi et c’est justement comme ça que j’ai pu me rendre compte du désintérêt envers le sort du peuple aborigène…



    #217871

    petitclem
    Membre

    c’est vrai pour les JO ??? 😮
    sinon je trouve les australiens assez ouverts dans leur grande majorité, bien plus que nous, mais parfois ils font preuve de racisme meme envers nous (pour les jobs notamment)



    #217872

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Lolanddens wrote:
    Ne pas oublier que pour les JO de Sydney en l’an 2000, le gouvernement australien a déporté des centaines d’Aborigenes de Sydney

    En fait ces aborigènes ont été raflés, pour être déportés pour être ensuite parqués dans des camps de concentration.
    Fais un peu attention au vocabulaire que tu emplois, c’est un peu « déplacé »…
    Cela dit les aborigènes de Sydney, c’est en général pas la classe…

    Et tu oublies de dire que beaucoup de quartiers à forte proportion d’aborigènes ont été restaurés gratos par le gouvernement pour les jeux olympiques… 🙄



    Un Akubra sinon rien!
    #217873

    Lolanddens
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    Fais un peu attention au vocabulaire que tu emplois, c’est un peu « déplacé »…

    Ouh là, il faut avoir fait des études pour être sur ce forum!! Ben je suis désolé mais voici la définition que j’ai de déportation : La déportation est l’action de chasser quelqu’un, plus souvent un groupe de personnes, de son territoire ou de son pays en le maintenant en captivité ou non.
    Je ne pense pas que cela soit déplacé et bien au contraire plutôt approprié.

    Par Toutatis wrote:
    Et tu oublies de dire que beaucoup de quartiers à forte proportion d’aborigènes ont été restaurés gratos par le gouvernement pour les jeux olympiques… 🙄

    Je ne pense pas que les aborigène souhaitaient cela… Le gouvernement ne fait que continuer des actions entamées il y a bien longtemps : l’occidentalisation des aborigènes. D’ailleurs je ne pense pas que le gouvernement aurait payé cela si les JO n’avaient pas eu lieu en Australie.



    #217874

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Lolanddens wrote:
    Par Toutatis wrote:
    Fais un peu attention au vocabulaire que tu emplois, c’est un peu « déplacé »…

    Ouh là, il faut avoir fait des études pour être sur ce forum!!

    Non, mais nous sommes sur un forum, le poids de chaque mot est important.

    Lolanddens wrote:
    Ben je suis désolé mais voici la définition que j’ai de déportation : La déportation est l’action de chasser quelqu’un, plus souvent un groupe de personnes, de son territoire ou de son pays en le maintenant en captivité ou non.
    Je ne pense pas que cela soit déplacé et bien au contraire plutôt approprié.

    Non, je pense que tu voulais faire un parallèle (osé) avec les déportations dont été victimes certaines populations pendant la guerre.
    Certains mots sont chargés de sens, tu ne peux l’ignorer, sauf si tu viens de passer les 60 dernières années isolé dans le bush…

    Lolanddens wrote:
    Par Toutatis wrote:
    Et tu oublies de dire que beaucoup de quartiers à forte proportion d’aborigènes ont été restaurés gratos par le gouvernement pour les jeux olympiques… 🙄

    Je ne pense pas que les aborigène souhaitaient cela… Le gouvernement ne fait que continuer des actions entamées il y a bien longtemps : l’occidentalisation des aborigènes.

    Non, le gouvernement ne cherche plus à occidentaliser qui que ce soit depuis bien longtemps! Simplement quand on habite dans une ville, il est difficile de s’y conduire comme si on était en Plein bush.

    Lolanddens wrote:
    D’ailleurs je ne pense pas que le gouvernement aurait payé cela si les JO n’avaient pas eu lieu en Australie.

    Probablement pas de la façon dont cela s’est passé MAIS, tous les jeux olympiques ont toujours été une incitation à renover certains quartiers.
    C’est exactement ce qu’est en train de faire Londres, c’est exactement ce qu’a fait la Chine (et là c’était réellement brutal!).



    Un Akubra sinon rien!
    #217875

    Lolanddens
    Membre

    Visiblement on est pas d’accord. Tant mieux, il faut de tout pour faire un monde…

    Maintenant je trouves que tu insistes un peu trop sur WW2. Comment peux tu penser ce que je voulais dire ?? Mindreader ??Je n’utilisais qu’un mot du dictionnaire qui devait bien exister avant cette période et l’utilisation que j’en ai faite ne faisait aucunement allusion à cette période de l’histoire. Donc pour revenir à nos moutons, si tu as un meilleur mot pour définir « l’exil forcé de centaines de personnes d’une minorité », je t’écoute. Et crois moi, je pèse mes mots…

    Le gouvernement continue toujours à essayer de les occidentaliser, sinon pourquoi continue t’il à leur verser des allocations tous les mois ?? BTW que viennent faire ces dollars dans leurs culture ? En quoi cela les aident t’ils ?

    Et pour les JO….pfff… parce que ca c’est fait avant et ca se fera encore demain, il ne faut pas changer ?? Remettre la faute sur le système ça me fait marrer… Le gouvernement à pris la décision de déporter nombre d’aborigènes, ils doivent assumer et non se laver les mains en se disant, « c’est pas notre faute, c’est comme ça ailleurs »
    Qui blâme t’on pour un meurtre ? Le gars qui appuie sur la détente ou l’inventeur du pistolet ?
    Il y a quand même une grande différence entre rénover des quartiers et chasser des gens…



    #217876

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Lolanddens wrote:
    Visiblement on est pas d’accord. Tant mieux, il faut de tout pour faire un monde…

    Effectivement, je ne suis pas de ces « selfhaters », les blancs ont fait des erreurs, c’est clair mais je ne hais pas ma civilisation et je ne passe pas mon temps à me repentir pour un peu tout. Le passé est le passé, à force de cultiver de vieilles ranc½urs qui, en plus, ne nous concernent pas, on ne va pas beaucoup avancer.

    Lolanddens wrote:
    Si tu as un meilleur mot pour définir « l’exil forcé de centaines de personnes d’une minorité », je t’écoute. Et crois moi, je pèse mes mots…

    Je ne vois pas pourquoi il faut préciser « minorités »? s’ils n’étaient pas une minorité, cela serait moins important?
    Peut être que les mots « déplacer » ou « reloger » auraient été plus appropriés. Certains mots sont lourds de sens dans la langue française.

    Lolanddens wrote:
    Le gouvernement continue toujours à essayer de les occidentaliser, sinon pourquoi continue t’il à leur verser des allocations tous les mois ?? BTW que viennent faire ces dollars dans leurs culture ? En quoi cela les aident t’ils ?

    En même temps si le gouvernement ne les aidait pas, on crierait à l’injustice, au racisme, à la ségrégation,…
    Maintenant je ne vois où est le problème de les aider financièrement. Sous prétexte qu’ils sont aborigènes ils devraient vivre comme il y a 10.000 ans?

    Lolanddens wrote:
    Il y a quand même une grande différence entre rénover des quartiers et chasser des gens…

    Une fois de plus, c’est partout pareil… quand une route en construction doit passer par une propriété privée, le propriétaire est « déporté« . En France, quand il y a eu la construction de barrages, des villages entiers ont été « déportés« .
    Cela dit, les aborigènes n’ont pas perdu au change.



    Un Akubra sinon rien!
    #217877

    louis38
    Membre
    Age: 18

    je viens de lire vos posts au sujet des aborigenes et ce que tu dis Lolanddens m’a surpris car j’ignorais cette histoire avec les JO de sydney. D’ailleurs suite à ca j ai trouvé un document d’arte qui en parle (http://pro.arte.tv/ si vous etes interessés), et d apres ce que j ai pu voir, oui il s’agit nettement de déportation et de manque de respect vis a vis de ce peuple. Mais je ne vais pas prendre trop parti car je n’y connais pas grand chose… Ca m’a cependant fait grandement penser à ce qui s’est passé au Canada avec les amérindiens par le passé, et que de nos jours la plupart de ces amerindiens ont tres mauvaise reputation (surtout réputés pour boire pas mal en fait…). Le gouvernement canadien a d’ailleurs présenté des excuses aux amérindiens pour le comportement passé il y a quelques mois (je précise que je ne cherche pas a blâmer le peuple canadien au travers de ces propos).

    Toutatis, tu parles de rancoeur et je comprends que le mot déportation ait pu te choquer, mais il me semble qu’il faut aussi être réaliste, il serait impossible de comptabiliser l’ensemble des actions « d’élimination » entreprises par l’homme, au cours des derniers millénaires jusqu a nos jours, envers certaines communautés ou peuples, pour ne pas parler meme simplement d’actes génocides… Les exemples ne manquent pas dans l histoire humaine si on regarde bien. Mais ca ne veut pas dire pour autant, comme tu le dis justement, qu’il faut blamer aveuglément les responsables et généraliser leurs actes à toute leur population, ce serait faire le même type d’erreur en effet. Mais de là à dire le passé est passé, je pense qu’il faut nuancer cette phrase. C’est vrai que c’est passé, mais est-ce une raison pour recommencer dans nos erreurs pour ce seul prétexte? En même temps c’est ce que l’homme ne cesse de faire ^^



    A Brisbane
    #217878

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    louis38 wrote:
    nettement de déportation et de manque de respect vis a vis de ce peuple. Mais je ne vais pas prendre trop parti car je n’y connais pas grand chose…

    Merci pour ton intervention, j’ai jeté un coup d’oeil à ton lien et je ne peux m’empêcher de penser qu’un peuple nomade qui prétend qu’un territoire est le sien est très hypocrite, sauf bien sur si son sous sol est riche et que de nombreuses royalties sont à la clef en échange du droit d’exploiter les richesses.
    Cela dit personne ne nie que les aborigènes ont été les victimes de politiques qui pour nos yeux contemporains nous apparaissent comme ignobles. Cependant, porter un regard sur « l’anglais » de 2008 avec un état d’esprit resté au XIXe siècle est une grave erreur.
    Cessons de cultiver nos différences, n’oublions pas mais ne ressassons pas le passé, tournons nous vers l’avenir.
    Oui, les aborigènes ont souffert dans le passé, non ça ne veut pas dire que sous ce prétexte il faudrait les isoler en 2008. Donc s’ils sont d’accord, n’hésitez pas à aller les rencontrer: Vous intéresser à eux est aussi un moyen de les aider à préserver leur culture.



    Un Akubra sinon rien!
    #217879

    Lolanddens
    Membre

    C’est terrible par toutatis, j’ai l’impression dans tes propos que tu attends que les aborigènes vivent comme toi… Les européens ne sont là que depuis 200 ans quand les aborigènes vivent là depuis plus de 20000 ans. Bien sur qu’ils devraient continuer à vivre comme avant. Sauf que maintenant, il ne peuvent aller où ils le souhaitent… Je ne crierais pas au scandale si le gouvernement arrête de verser ses allocations, ce serait bien normal.

    Je suis d’accord avec toi, la terre ne leur appartient pas, pas plus qu’aux australiens… C’est tout ce petit monde qui appartient à la terre…

    Je ne hais pas ma civilisation non plus, mais je n’ai pas pour autant l’impression que l’on avance dans la bonne direction. Il est clair maintenant que la question aborigène est réglée, ils sont voué à la consanguinité et donc à disparaitre. Il ne faut pas les isoler mais les laisser faire ce qu’ils veulent.

    Louis38, merci pour ton soutien 😀

    Nico, au lieu d’allez en NZ, voyage un peu dans le NT, ça te fera du bien…



    #217880

    louis38
    Membre
    Age: 18

    En fait j’ai l’impression que le vrai problème vient du fait qu’on cherche à s’approprier le territoire sur lequel on est, en disant « c’est le mien, il nous appartient »… Alors qu’en fait cette idée de possession n’est que dans notre tête non? La question n’est pas de savoir si l’Australie appartient plus aux aborigènes qu’aux anglophones qui l’ont envahie il y a peu de temps, car la question n’a pas de sens on retombera toujours sur le même problème de la possession.
    Ça m’a aussi fait repenser à un reportage que j’avais vu il y a peu sur les tribus qui vivent en Amazonie… Beaucoup d’entre elles disparaissent et ne peuvent plus vivre comme elles le faisaient avant, à cause du développement de la civilisation occidentale qui prend de la place. Il y aussi le fait que du fait de cette expansion, des gens de ces tribus désirent aller vers la ville plutôt que de rester dans leurs traditions, et ca contribue grandement à la disparition de ces peuples je pense. en fait ces peuples deviennent peu à peu dépendant des civilisations développées par les colons du passé.

    Plus que le fait de s’intéresser à eux (sinon ca tourne rapidement dans une observation comme le font les gens dans les zoos), je pense qu’il est surtout question d’accepter leur présence et d’arrêter de se placer dans une conception de conflit, et être plus tolérant. Mais bon maintenant en 2008 c’est clair que c’est un peu tard pour espérer vivre en symbiose avec eux… Vu ce qu’il en reste.



    A Brisbane
    #217881

    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 36
    louis38 wrote:
    En fait j’ai l’impression que le vrai problème vient du fait qu’on cherche à s’approprier le territoire sur lequel on est, en disant « c’est le mien, il nous appartient »… Alors qu’en fait cette idée de possession n’est que dans notre tête non? La question n’est pas de savoir si l’Australie appartient plus aux aborigènes qu’aux anglophones qui l’ont envahie il y a peu de temps, car la question n’a pas de sens on retombera toujours sur le même problème de la possession.

    Comme le dit si bien Micheal J. Crocodile Dundee dans son film : « Le pays n’appartient pas aux aborigènes, c’est eux qui appartiennent au pays »

    louis38 wrote:
    Ça m’a aussi fait repenser à un reportage que j’avais vu il y a peu sur les tribus qui vivent en Amazonie… Beaucoup d’entre elles disparaissent et ne peuvent plus vivre comme elles le faisaient avant, à cause du développement de la civilisation occidentale qui prend de la place.
    Lolanddens wrote:
    Il est clair maintenant que la question aborigène est réglée, ils sont voué à la consanguinité et donc à disparaitre. Il ne faut pas les isoler mais les laisser faire ce qu’ils veulent.

    malheureusement c’est ce qui arrive quand 2 civilisations différentes se rencontrent.



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217882

    Lolanddens
    Membre
    plisken11 wrote:
    Comme le dit si bien Micheal J. Crocodile Dundee dans son film : « Le pays n’appartient pas aux aborigènes, c’est eux qui appartiennent au pays »

    😆 Excellent! J’y ai pensé mais je n’avais pas oser le mentionner ! Well done. Il dit d’ailleurs la même chose au sujet des australiens.
    Les aborigènes sont là depuis plus de 20000 ans, les colons depuis plus de 200 ans mais la terre est là depuis des millions d’années

    plisken11 wrote:
    malheureusement c’est ce qui arrive quand 2 civilisations différentes se rencontrent.

    Et malheureusement c’est toujours la loi du plus fort… D’ailleurs l’Histoire n’est elle pas écrite par les vainqueurs ?



    #217883

    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 36

    c marrant ce topic est entrain de virer en topic cinéma !!!!!
    après ma citation de « Crocodile Dundee », tu nous en sort une de « Braveheart », excellent !

    bon pour continuer dans le thème cinéma et en rapport avec le sujet :
    toujours de notre bon vieux mick :
    « les rochers sont la depuis plus de 600 millions d’année, et dans 600 millions d’années ils seront encore là. alors discuter pour savoir à qui ils appartiennent… »



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217884

    louis38
    Membre
    Age: 18

    Ouais de toutes facons, « Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes », pour citer Kurt russel dans Los angeles 2013 (c’est ton pseudo plisken qui m’y a fait penser 😆 )



    A Brisbane
    #217885

    Lolanddens
    Membre

    Dis donc Plisken, tu l’as vu combien de fois crocodile dundee ??!! Tu m’as l’air bien calé !

    Je n’ai jamais Braveheart (il va falloir quand même un jour ou l’autre), c’est vraiment du hasard!



    #217886

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Lolanddens wrote:
    C’est terrible par toutatis, j’ai l’impression dans tes propos que tu attends que les aborigènes vivent comme toi…

    Oulala, 😆 ne me fait pas dire ce que je n’ai jamais dit… je suis au contraire un ardent défenseur de la (vraie) diversité, celle qui consiste à ce que chaque peuple puisse vivre sa culture, pas celle des gouvernants qui consiste à faire croire que mélanger tout le monde c’est de la « diversité ».
    Moi quand je voyage, j’aime découvrir des cultures uniques muent par des personnes uniques, pas retrouver les mêmes boutiques, la même musique et la même bouffe, bref la même culture partout où je vais.

    Lolanddens wrote:
    Je suis d’accord avec toi, la terre ne leur appartient pas, pas plus qu’aux australiens… C’est tout ce petit monde qui appartient à la terre… .

    Oui enfin bon, je suis un horrible terre à terre (pour rester dans ce thème). L’Australie n’existait pas avant l’arrivée des Européens. C’est eux qui en on fait le pays attirant que nous aimons tous.

    Lolanddens wrote:
    Il est clair maintenant que la question aborigène est réglée, ils sont voué à la consanguinité et donc à disparaitre.

    Je suis d’accord, tout comme les Aïnous au Japon qui à force de métissage ont complètement disparu, mais aussi tout comme…les blancs, voués aussi à disparaître.

    Lolanddens, contrairement à ce que tu pourrais penser de moi, il y a certaines de tes idées que j’apprécie beaucoup et qui m’étonnent même: beaucoup de clairvoyance dans certains de tes propos.

    Braveheart est un très bon film: On pourrait tout à fait remplacer les Ecossais (en rébellion) par des aborigènes.



    Un Akubra sinon rien!
    #217887

    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 36
    louis38 wrote:
    Ouais de toutes facons, « Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes », pour citer Kurt russel dans Los angeles 2013 (c’est ton pseudo plisken qui m’y a fait penser 😆 )

    hé hé exactement, c de la que j’ai tiré mon pseudo !
    quelle classe quand même snake !!!! 😮 😮 😮

    Lolanddens wrote:
    Dis donc Plisken, tu l’as vu combien de fois crocodile dundee ??!! Tu m’as l’air bien calé !
    Je n’ai jamais Braveheart (il va falloir quand même un jour ou l’autre), c’est vraiment du hasard!

    depuis 6 semaines que je suis rentré j’ai du le voir 2 ou 3 fois… eh oui j’ai le mal du pays !!!!!
    va voir Bravehearth, c’est un excellent film ( fait par un aussie !!! )



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217888

    Somewhere in Melbourne
    Membre
    Résident
    Age: 42
    Par Toutatis wrote:
    louis38 wrote:
    nettement de déportation et de manque de respect vis a vis de ce peuple. Mais je ne vais pas prendre trop parti car je n’y connais pas grand chose…

    Merci pour ton intervention, j’ai jeté un coup d’oeil à ton lien et je ne peux m’empêcher de penser qu’un peuple nomade qui prétend qu’un territoire est le sien est très hypocrite, sauf bien sur si son sous sol est riche et que de nombreuses royalties sont à la clef en échange du droit d’exploiter les richesses.
    Cela dit personne ne nie que les aborigènes ont été les victimes de politiques qui pour nos yeux contemporains nous apparaissent comme ignobles. Cependant, porter un regard sur « l’anglais » de 2008 avec un état d’esprit resté au XIXe siècle est une grave erreur.
    Cessons de cultiver nos différences, n’oublions pas mais ne ressassons pas le passé, tournons nous vers l’avenir.
    Oui, les aborigènes ont souffert dans le passé, non ça ne veut pas dire que sous ce prétexte il faudrait les isoler en 2008. Donc s’ils sont d’accord, n’hésitez pas à aller les rencontrer: Vous intéresser à eux est aussi un moyen de les aider à préserver leur culture.

    Je crois que le probleme est beaucoup plus complique que tu ne pense Par Toutatis et tu vois les choses d’une facon completement partiale (ce qui est completement normal).

    Les populations aborigenes ont une relation tres particuliere avec la terre qu’il est difficile de comprendre pour quelqu’un d’etranger. La notion de propriete leur est completement indifferente, mais les territoires sur lequels ils vivents/ voyagent contiennent des symboles religieux et une sympolique mystique. E.g.: les hommes doivent se rendre a un certain endroit chaque annee pour accomplir des rituels sacres. Si ils ne peuvent le faire, ca va entrainer des catastrophes cycliques qui peuvent compromettre l’harmonie entre le ciel et la terre etc… On peut comprendre leur angoisse lorsque des ‘graziers’ blancs se sont brutalement approprie leurs terres sacrees pour faire paitre leurs moutons et leurs interdissent de traverser le territoire! Imagine tout ces hommes/ femmes qui voient leur conditions de vie se deteriorer d’une facon dramatique (parce qu’on leur coupe les vivres aussi en les empechant d’aller sur leur territoires de chasse traditionel) et qui pensent qu’ils en portent la responsabilite parce qu’ils ne peuvent accomplir leurs rituels millenaires qui les ont preserves jusque la.

    La notion de responsabilite est tres fortement impregnee dans ces cultures, et leur denier leurs responsabilites est d’une brutalite psychologique difficile a comprendre pour nous autres. L’acte de trahison est double: envers les generations passees parce que des rituels millenaires n’ont pu etre perserves et que la mission n’a pas ete accomplie, et trahison envers les generation futures parce qu’elles ne seront plus protegees et seront vouees au malheur.

    De plus c’est vrai, les peuples aborigenes ne partagent pas leur culture.
    Les femmes ont leur propres rituels/ histoires auquels les hommes ne peuvent acceder etc.. (chacun a sa place) et leurs secrets sont jalousement gardes, alors non, ca ne se fait pas d’aller accueillir des etrangers chez soi et de leur exposer sa culture. E.g. certaines paroies de Uluru ne peuvent etre photographies parce qu’elles racontent des legendes auquelles nous ne sommes pas supposes avoir acces.

    Ce refus de partager avec des non inities n’a pas arrange les problemes de ‘misunderstanding’ avec les blancs (qui ont deduit qu’il n’y avait pas de culture a partager).
    Mais bref, sorry pour tout ce petit topo, mais il est important de mettre les choses a leurs place. C’est un drame qui dure depuis de generations, et c’est difficile de rappliquer d’Europe (ou de Chine ou du Gabon) et de juger quelque chose qui depasse bien des Australiens.

    cheers



    #217889

    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 36
    Amsterdam wrote:
    De plus c’est vrai, les peuples aborigenes ne partagent pas leur culture.
    Les femmes ont leur propres rituels/ histoires auquels les hommes ne peuvent acceder etc.. (chacun a sa place) et leurs secrets sont jalousement gardes, alors non, ca ne se fait pas d’aller accueillir des etrangers chez soi et de leur exposer sa culture.

    oui mais ce n’est pas completement impossible.
    un exemple : mon guide au kakadu m’a raconté son experience. dans un de ses tours, lui et son groupe ont croisé un aborigène ( que le guide connaissait ), et qui a proposé de prendre 2 personnes du groupe pour partir vivre plusieurs jours avec lui et de les ramener apres. un couple des US est donc parti avec cet aborigène, ils n’avaient rien préparé et on vécu grace à ce que l’aborigène trouvait dans la nature, comme ils le font depuis des temps ancestraux…
    autre exemple, j’attendais tranquillement tout seul autour du sunset market a darwin lorsqu’une vieille femme aborigène est venue vers moi pour me raconter sa « story ».

    donc je pense que ce n’est pas completement impossible, mais que la demande ou l’envie doit venir des aborigènes.



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217890

    Trystan
    Membre
    Toothbrush Nomads wrote:
    Perso je dois avouer que je ne peux pas encaisser Antoine de M dans cette émission. Je le trouve toujours extrêmement lourd…

    Antoine de M est toujours un gros lourd et bof, y’a qu’à voir l’émission sur la Chine, le monsieur est à Shangai, se fait inviter chez un un jeune et sa famille, et s’étonne que la pièce dans laquelle ils vivent soit petite, humilié, le chinois lui dit qu’il a à faire.
    Ce n’est qu’un exemple, ce mec est un gros bof!



    #217891

    fredhamster
    Membre
    Quote:
    Oui enfin bon, je suis un horrible terre à terre (pour rester dans ce thème). L’Australie n’existait pas avant l’arrivée des Européens. C’est eux qui en on fait le pays attirant que nous aimons tous.

    Vous ne trouvez rien de choquant ? Y’a que moi que ça dérange ?

    C’est assez triste.



    #217892

    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    Non, non, y’a pas que toi, mais moi j’ai déjà eu ce débat avec lui sur le fait que « les européens ont mis en valeur la terre » 🙄



    #217893

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    fredhamster wrote:
    Quote:
    Oui enfin bon, je suis un horrible terre à terre (pour rester dans ce thème). L’Australie n’existait pas avant l’arrivée des Européens. C’est eux qui en on fait le pays attirant que nous aimons tous.

    Vous ne trouvez rien de choquant ? Y’a que moi que ça dérange ?

    C’est assez triste.

    Je suis l’auteur de cette citation, je l’assume totalement. J’attends vos commentaires précis, pas seulement de petits sous entendus.
    En quoi cela est ce « choquant »? En quoi est ce « triste »?
    Connaissez vous au moins la définition du mot « colonisation »? 🙄



    Un Akubra sinon rien!
    #217894

    louis38
    Membre
    Age: 18

    Je peux pas répondre pour les autres mais moi ce qui me choque dans cette phrase c’est que tu soutiennes l’idée que la colonisation a permis de développer cette terre vers quelque chose de meilleur sans laquelle personne ne trouverait l’Australie intéressante. Ca revient un peu à dire que la civilisation aborigène qui était établie sur place avant l’arrivée des européens n’était pas assez capable/développée pour être digne de vivre là et que la colonisation, en plus d’être nécessaire, était une amélioration et un pas en avant pour le pays et ses habitants (ce qui est en accord avec l’idée que c’est ainsi que l’australie est devenu le pays « que nous aimons tous »).

    Je pense que les aborigènes étaient plus conscient de leur interaction dans le monde et n’avaient pas autant oublié que nous comment vivre avec la nature que les occidentaux (ils vivaient quand meme sur place depuis un moment). Je vais pas donner + de détails parce qu’il y a déjà eu des réponses et débat dans les 2 dernières pages, et puis je n’ai pas encore rencontré d’aborigène et ai trop peu de connaissance sur leur civilisation pour m’avancer…

    Donc s’il y avait à choisir entre l’Australie d’avant et celle de maintenant, je pense juste que lq décision ne serait pas aussi facile à prendre que ça, sous prétexte que nous aimons l’Australie de maintenant…

    Concernant la définition du mot colonialisme, je ne pense pas que le débat se joue la dessus car les choses sont bien claires. Pour citer wikipedia (c’est le + simple que j’ai trouvé):

    La colonisation est un processus d’expansion et de domination politique, culturelle et économique pratiquée par certains États sur d’autres Etats ou peuples alors obligés d’accepter des liens plus ou moins étroits de dépendance.

    Alors oui c’est grâce à la colonisation que maintenant en Australie on a la climatisation, des voitures pour se déplacer vite et des sandwiches au poulet de batterie dégueulasse (oups fallait bien que je mette un peu de sarcasmes :p)… Je pense pas qu’on puisse dire que c’est un progrès à 100% tout simplement ^^



    A Brisbane
    #217895

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    louis38 wrote:
    Je peux pas répondre pour les autres mais moi ce qui me choque dans cette phrase c’est que tu soutiennes l’idée que la colonisation a permis de développer cette terre vers quelque chose de meilleur

    Oui bien sur et c’est le cas. Les anglais en arrivant ont construit des ports, des hôpitaux, des routes, des écoles, des ponts, développés l’agriculture,…
    La colonisation assure le développement, le confort et la sécurité de millions d’individus.

    louis38 wrote:
    Ca revient un peu à dire que la civilisation aborigène qui était établie sur place avant l’arrivée des européens n’était pas assez capable/développée pour être digne de vivre là

    Ce n’est pas une question de « dignité », pas du tout, je ne me permettrais pas de juger. Mais soyons réaliste: combien d’entre vous seraient prêts à partir vivre dans un village perdu, sans aucune infrastructure au Liberia ou à Haïti? combien d’entre vous seraient prêts à élever des enfants dans des endroits où on meurt d’une simple coupure? combien d’entre vous sont prêt à mourir de faim à la première sécheresse? combien d’entre vous seraient prêts à mourir noyé à la première inondation? combien de vous accepteraient de voir leur famille décimée à la moindre épidémie?
    Sans la colonisation, l’Australie vous attirerait elle autant?
    Parce que n’oublions pas que la colonisation a permis de réduire de manière drastique le nombre de victimes dû à ces fléaux

    louis38 wrote:
    la colonisation, en plus d’être nécessaire, était une amélioration et un pas en avant pour le pays et ses habitants (ce qui est en accord avec l’idée que c’est ainsi que l’australie est devenu le pays « que nous aimons tous »).

    Et bien en quoi l’Australie est elle moins bien qu’avant l’arrivée des colons?

    louis38 wrote:
    Je pense que les aborigènes étaient plus conscient de leur interaction dans le monde et n’avaient pas autant oublié que nous comment vivre avec la nature que les occidentaux

    Je suis à 100% d’accord avec toi. Mais c’était la même chose pour les premiers colons qui sont arrivés: ils vivaient en fonction des saisons, cultivaient en fonction des terres, des climats,…

    louis38 wrote:
    Donc s’il y avait à choisir entre l’Australie d’avant et celle de maintenant, je pense juste que lq décision ne serait pas aussi facile à prendre que ça, sous prétexte que nous aimons l’Australie de maintenant…

    Mais l’Australie d’avant existe toujours. Ce n’est bien sur pas le cas à Sydney ou à Melbourne, mais il suffit de se perdre un peu dans le bush pour avoir une très bonne idée de ce qu’était l’Australie d’avant. Sauf qu’aujourd’hui, s’il t’arrive quelque chose, il y aura toujours des secours pour venir t’aider. « Avant », une morsure de serpent ou d’araignée et c’était terminé pour toi. Ne l’oublie pas!

    louis38 wrote:
    Concernant la définition du mot colonialisme, je ne pense pas que le débat se joue la dessus car les choses sont bien claires. Pour citer wikipedia (c’est le + simple que j’ai trouvé):

    La colonisation est un processus d’expansion et de domination politique, culturelle et économique pratiquée par certains États sur d’autres Etats ou peuples alors obligés d’accepter des liens plus ou moins étroits de dépendance.

    Pitié, cessons avec wikipédia! ce n’est que le Macdo de l’info! Le Petit Robert définit la colonisation comme  » coloniser un pays pour le mettre en valeur, en exploiter les richesses »

    louis38 wrote:
    Alors oui c’est grâce à la colonisation que maintenant en Australie on a la climatisation, des voitures pour se déplacer vite et des sandwiches au poulet de batterie dégueulasse (oups fallait bien que je mette un peu de sarcasmes :p)… Je pense pas qu’on puisse dire que c’est un progrès à 100% tout simplement ^^

    Encore une fois je suis d’accord à 100% d’accord avec toi mais ce que tu décris est un phénomène relativement récent qui a débuté à la fin de la seconde guerre mondiale avec l’avènement de la société, dite de « consommation ». Nous sommes aujourd’hui dans une situation qui a dégénéré et dont nous sommes tous responsables.



    Un Akubra sinon rien!
    #217896

    Karnak
    Membre

    En même temps, la définition du Petit Robert, elle est pas terrible terrible non plus.
    Définir la colonisation comme le fait de coloniser, ça m’aide pas des masses.

    Mettre le pays en valeur.. je sais pas moi je trouve ça quand même fortement subjectif. Je pense pas que les aborigènes ou les amérindiens au Canada cités précédemment soient très satisfaits de la « valorisation » du pays.



    #217897

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Karnak wrote:
    En même temps, la définition du Petit Robert, elle est pas terrible terrible non plus.

    Ben en même temps, c’est quand même eux la référence…

    Karnak wrote:
    Mettre le pays en valeur.. je sais pas moi je trouve ça quand même fortement subjectif.

    Ce qui est subjectif c’est votre vision de l’histoire: vous vous acharnez à voir dans l’homme blanc que ses défauts alors qu’il a aussi apporté beaucoup de bonnes choses. Et surtout, vous ne savez pas vous remettre dans le contexte: vous voyez le XVIIIe ou le XIXe avec un état d’esprit (je devrais dire un formatage) du XXe siècle.

    Karnak wrote:
    Je pense pas que les aborigènes ou les amérindiens au Canada cités précédemment soient très satisfaits de la « valorisation » du pays.

    Le mieux est d’aller leur demander s’ils sont d’accord pour qu’on leur retire leurs maisons chauffées, leurs pick up, leurs flingues et qu’on les replonge dans leur vie d’il y a 200 ans. Excusez moi mais les indiens n’avaient même pas la roue.

    Attention cependant:
    – cela ne veut pas dire que je pense que l’homme blanc n’a rien à se reprocher, au contraire!
    – Ca ne veut pas dire non plus que je pense que toutes les minorités indigènes devraient être occidentalisées: c’est à chacun de décider.
    – Mais je trouve ça très hypocrite de critiquer la colonisation tout en exigeant des médecins, des écoles, des routes pour son village…



    Un Akubra sinon rien!
    #217898

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Par toutatis, a chaque fois tes messages semblent tout droit sortis d’un vieux manuel d’ethnologie de la fin du XIXeme siecle. Le courant dominant de cette toute nouvelle science etait appelé evolutionnisme, inspires des theories de Darwin, et considerait la societe occidentale comme l’achevement des societes humaine, considerant toutes les autres comme inferieures. Ca fait plus de cent ans que ces theories ont ete refutées un millier de fois. Ca ne marchait pas. La notion de progres, de modernité, n’a de sens que pour nous occidentaux. Ca fait aussi longtemps que personne n’ose plus employer le terme « mise en valeur des terres » pour parler de colonisation. Ne serait-ce que par respect pour les populations indigenes qui ont beaucoup souffert.

    Des propos comme « est ce que tu aimerais vivre comme un aborigene? » ou bien « le mieux c’est de demander aux indiens si ils aimerait vivre comme il y a 200 ans » n’ont aucun sens.
    Car bien sur que non, aucun d’entre nous n’aimerait vivre comme un aborigene. De la meme maniere, si on avait demande au aborigenes ou aux indiens « voulez-vous vivre comme les occidentaux » ils auraient certainement repondu non, seulement ils n’ont pas eu le choix. Ce sont deux mondes qui se sont confrontés, deux systemes de pensee completement differents, et des 2 cotés personnes ne veux changer sa vision du monde pour une autre dont il ne comprend pas les valeurs.

    Il n’y a pas de culture au dessus des autres, ou bien plus evoluee, ou bien plus riche, ou peu importe ce que tu penses de la culture occidentale. Il y a juste des cultures differentes.

    Tous les avantages de la culture occidentales et ses bienfaits ne pesent pas bien lourds face au fait d’etre déculturé, de perdre toutes les valeurs de ses ancetres. Et ca ce sont les indigenes qui le disent, partout ou l’homme blanc a imposé sa presence, pensant apporter la lumiere, la modernité…



    #217899

    louis38
    Membre
    Age: 18

    Ouais en fait c’est toujours le débat de savoir si ça apporte vraiment quelques chose aux gens qui étaient la de se faire coloniser… C’est oui et non jpense, évidemment comme tu dis des progrès ont eu lieu au niveau sanitaire, infrastructure, confort de vie, etc… Et c’est sur que pour les personnes qui étaint sur place et qui ont pu en profiter ca a du faire du bien (meme si à mon avis toutes ces améliorations ont pas trop profité qux aborigènes mais plutot aux colons et au nouveau peuple qui s’implantait en australie, mais bon).

    Chuis d’accord avec tout ça mais ce qui me gene c’est que je suis pas d’accord quand on dit que tout est forcément mieux parce que maintenant il y a moins de morts et qu’on se déplace mieux et vit plus confortablement. Le bonheur d’un peuple se juge pas simplement à son confort de vie, a savoir s’il y a pas trop de morts, etc… C’est sur ça fait plaisir de vivre pus en sécurité et tout, mais ça me suffit pas à justifier le colonialisme tel qu’il s’est pratiqué.

    Et oui c’est vrai que je serai surement moins attiré par l’australie si elle était encore telle que trouvée par les colons au début, pour la raison qu’elle serait moins « sure » et plus sauvage. ce serait clairement plus difficile, mais bon… Ptet que ca serait mieux quand même, jvais pas dire que le colonialisme etait une bonne chose simplement parce que maintenant ca me donne un endroit de plus sur Terre ou je me senz rassuré d’aller.

    Sans vouloir tomber dans de l’idéalisme naif, c’est juste pour mettre en balance le confort de vie apporté par la colonisation avec la destruction d’un peuple, d’une culture, d’une façon de vivre avec le territoire

    Parce qu’en fait quand tu dis qu’on juge avec un regard dhomme du XX eme siecle, on peut aussi te dire la meme chose Partoutatis, quand tu dis que les indiens n avaient meme pas la route ni le chauffage, etc… Ca n est pas un critere encore une fois pour juger si un peuple vit mieux qu’un autre. Dans 100 ans on pourra dira la meme chose sur notre epoque si on continue a developper les technologies au rythme ou on va, et on passera pour des arriérés qui vivaient dans des conditinos terribles… Pourtant est-ce que caveut dire qu’on vivra mieux dans 100 ansqu’aujourd’hui? Ma réponse est certainement non, en tout cas pas juste grace a des nouvelles technologies et confort de vie.



    A Brisbane
    #217900

    louis38
    Membre
    Age: 18

    chuis tout a fait d’accord avec ton dernier message Fredtt, le coeur du débat c’est de dire qu une culture est plus évoluée qu une autre et plus riche ou pas.



    A Brisbane
40 réponses de 1 à 40 (sur un total de 146)

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