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Sydney
30 octobre 2020

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  • Créateur
    Sujet
  • #45204
    erwandumont
    Membre

    .



26 réponses de 121 à 146 (sur un total de 146)
  • Auteur
    Réponses
  • #217981
    petitclem
    Membre

    bon ok t as gagne, t es trop fort…
    en attendant, parlez des bienfaits de l immigration, tu dois en connaitre un rayon vu les problemes que cela nous pose des annees apres. sauf que tu cites juste « immigration » et non p[lus ce que tu disais au depart.
    sinon des hommes politiques non controverses je peux t en citer a gauche et a droite, sans aucun souci mais pas aux extremes, c est sur…



    #217982
    Par Toutatis
    Membre
    Résident

    Tu sais Clément, je n’ai rien contre toi, comme tu l’as déjà écris, je ne te connais pas, mais à mon tour de te dire que tu ne me connais pas non plus.

    Il n’est pas question de « gagner » ou de « perdre » mais je trouve très incorrecte (je pèse mes mots) de la part d’un intervenant de distiller ses sous entendus qui, pour moi, frisent la diffamation tout en refusant de les assumer et de s’expliquer, et je reconnais que ça à le don de m’énerver.

    Mettre des étiquettes sur les gens est vraiment quelque chose de typiquement franco-français, j’ai perdu l’habitude être catalogué en fonction de ce que je dis ou de ma tenue vestimentaire.
    Vaya con Dios!



    Un Akubra sinon rien!
    #217983
    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Mettre des étiquettes sur les gens est vraiment quelque chose de typiquement franco-français, j’ai perdu l’habitude être catalogué en fonction de ce que je dis ou de ma tenue vestimentaire.
    Vaya con Dios!

    Bah ce n’est pas tant une particularité française. En l’occurrence en Australie c’est un peu pareil. Souvent, les raccourcis et les clichés fusent lorsqu’il s’agit de tenue vestimentaire, d’allure ou d’ethnie, entre autres… C’est un problème de partout.



    #217984
    boubagump
    Participant

    Mon avis (non pas que je me considère comme un juge):
    Par toutatis est lassé (à raison selon moi) des mecs qui débarquent sur des sujets sensibles et déballent leur bien-pensance facile et leur réthorique made in café du commerce à base de -isme . Il exprime ses idées avec un *léger* soupçon de provoc’ pour réveiller tout le monde.
    On peut ne pas être d’accord avec certaines de ses interprétations, mais au moins il argumente et sait de quoi il parle, notamment à propos des colonies qui ont ét un fardeau économique pur l’Europe bien plus qu’autre chose (cf travaux de JAcques MArseille, LA référence des historiens en la matière).
    Il argumente, sort des faits précis et ça ça fait plaisir face aux gens qui débarquent de temps en temps, font des sous-entendus sans les assumer, se gargarisent avec des -ismes et répètent à l’envi ce qu’ils ont entendu à la télé et au PMU.

    Tooth brush nomads semble se focaliser plus sur l’analyse que sur les aspects historiques, mais je dirais qu’avec ces deux-là j’ai lu un débat intéressant. Merci à vous, et aux autres qui ont contribué à ce débat, et un gros -1 à tous les gens intolérants qui préfèrent sortir des ragots face à des opinions qui les dérangent, plutôt que de sortir les arguments, à la régulière.



    #217985
    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Pour Jacques Marseille, il s’est penché sur le colonialisme du XIXeme et XXeme siècle… Epoque où le colonialisme avait déjà radicalement changé de visage, avec des réformes comme l’abolition de l’esclavage. Il n’est pas difficile de comprendre que les colonies étaient alors devenues un fardeau, ou du moins, qu’elle procuraient moins de richesses aux mères-patries.
    Pour les époques antérieures, il est quand même difficile d’imaginer que les colonies ne constituaient pas une source de richesse pour des pays comme la France, l’Angleterre ou l’Espagne. Ils n’étaient pas idiots, et dans la logique des choses ils pratiquaient le colonialisme parce qu’ils y trouvaient un intérêt. Si ça avait été un tel fardeau, ils n’auraient jamais employé autant efforts pour continuer à coloniser le monde…
    Et puis si ce n’était pas grâce aux colonies, comment expliquer que les 3 plus grandes puissances économiques de l’époque aient été aussi les 3 plus gros empires coloniaux? Ces trois pays ne possédaient pas ou peu de richesses sur leurs propres sols…

    Après, faire la balance entre l’époque où le colonialisme était un manne financière, et le moment ou il est devenu plutôt un fardeau, c’est un exercice auquel je ne m’essaierais pas…



    #217986
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Fredttt wrote:
    Et puis si ce n’était pas grâce aux colonies, comment expliquer que les 3 plus grandes puissances économiques de l’époque aient été aussi les 3 plus gros empires coloniaux? Ces trois pays ne possédaient pas ou peu de richesses sur leurs propres sols…

    Parce qu’un Empire coûte cher et qu’il faut par conséquent de l’argent pour le développer et le maintenir.
    Quant à l’Espagne, l’Angleterre et la France, il est absolument hallucinant de lire que ces pays ne possèdent pas (ou peu) de richesses sur leur propre sols… C’est au contraire leurs richesses qui leurs ont permis de se consacrer à l’exploration.

    Fredttt wrote:
    Après, faire la balance entre l’époque où le colonialisme était un manne financière, et le moment ou il est devenu plutôt un fardeau, c’est un exercice auquel je ne m’essaierais pas…

    L’existence des colonies étaient avant tout politique (prestige et contrecarrer l’expansion anglaise). A aucun moment il ne fut question d’économie. Les cours de toutes les matières premières étaient plus hauts que sur le marché mondial. Rien que pour le charbon, celui ci coûtait 20% de plus dans les colonies.
    En comparaison, les Espagnols qui eux ont pillé leur colonies, eux ne s’en sont jamais relevé: cet apport brutal de richesses à causé une inflation extraordinaire dont ils ne se sont jamais remis.

    Le philosophe français Alain Finkelkraut fait partie de ceux qui regrettent vivement ce négationnisme de l’histoire:
    On change l’enseignement de l’histoire coloniale et de l’esclavage. Désormais, on enseigne qu’ils furent uniquement négatifs, et non que le projet colonial entendait éduquer et amener la culture aux sauvages. »

    Pour preuve, Léon Blum, premier ministre français déclarait que “Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie… Nous avons trop d’amour pour notre pays pour désavouer l’expansion de la pensée, de la civilisation française”.

    De son côté, Jules Ferry, n’hésitait pas à affirmer que « …Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. »

    Le résultat de ces politiques?
    – 50 000 kilomètres de routes bitumées,
    – 215 000 kilomètres de pistes carrossables en toutes saisons,
    – 18 000 kilomètres de voies ferrées,
    – 63 ports équipés,
    – 196 aérodromes,
    – 2 000 dispensaires modernes,
    – 600 maternités,
    – 220 hôpitaux dans lesquels les soins et les médicaments sont gratuits.
    – En 1960, 3 800 000 enfants des colonies africaines sont scolarisés
    – dans la seule Afrique noire, 16 000 écoles primaires
    – 350 écoles secondaires (collèges ou lycées) fonctionnent.
    – En 1960, 28 000 enseignants venus de France, soit le huitième de tout son corps enseignant, exercent sur le continent africain.
    – Pour la seule décennie 1946-1956, le pays dépense en infrastructures, dans son empire, la somme colossale de 1 400 milliards de francs de l’époque,
    – Des milliers de cadres formés dans nos écoles,
    – Une administration complète livrée clef en main.

    Aucun Français n’a à rougir de l’héritage que ses aïeux ont laissé derrière eux en Afrique.

    Freddt parle d’esclavage dans l’Empire Français, j’aimerais bien qu’il nous trouve quelques chiffres sur le sujet puis j’aimerais bien qu’il nous parle de la traite esclavagiste que les africains et arabes ont organisé tout seuls comme des grands, et puis ensuite on comparera…
    Il y découvrira par exemple que quand le gouvernement français interdira l’esclavagisme en Algérie en 1848, ce n’est pas parce que les Français avaient des esclaves, non ils n’en avaient pas, c’est pour interdire aux LOCAUX d’avoir des esclaves (noirs)!!!!



    Un Akubra sinon rien!
    #217987
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    Message effrayant dans le sens où il semble cautionner implicitement la « supériorité de notre race » 😮



    #217988
    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 37
    Par Toutatis wrote:
    Pour preuve, Léon Blum, premier ministre français déclarait que “Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie… Nous avons trop d’amour pour notre pays pour désavouer l’expansion de la pensée, de la civilisation française”.

    De son côté, Jules Ferry, n’hésitait pas à affirmer que « …Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. »

    tu cites ces 2 personnes, donc d’après moi tu es du même avis qu’elles.
    je ne parle pas de tout le reste de ton post, juste de cette partie.

    donc le fait d’être une « race supérieur » nous donnais le droit d’aller dans pays ou vivrait une « race inférieur », de leur dire que leur culture n’est pas au niveau de celle que l’on a en France (ou plus largement en occident), et de leur enseigner la « bonne » culture occidentale… ?
    mais qui sommes nous pour pouvoir juger quelles races sont « supérieure » et quelles races sont « inférieures » ?????????????

    pour en revenir au sujet, la culture aborigène (parmis bien d’autres) est pour moi d’une exceptionnelle richesse. peut être tout autant que la notre, mais juste complètement différente.
    pourquoi ne pas avoir appris ensemble les uns des autres, plutôt que d’être passé par cette forme de colonisation en sens unique dans laquelle la culture aborigène est entrain de mourir?



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217989
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Toothbrush Nomads wrote:
    Message effrayant dans le sens où il semble cautionner implicitement la « supériorité de notre race » 😮

    😀
    Arrêtez un peu là… à aucun moment je ne cautionne quoi que ce soit.

    Je me tue à vous dire qu’il faut vous remettre dans l’état d’esprit de l’époque et ce genre de déclarations faites par des hommes politiques de premier rang permet exactement de se replacer dans ce contexte, très différent d’aujourd’hui où la mode actuelle est à l’universalisme. Depuis le début vous faites l’erreur de juger le passé avec votre état d’esprit d’aujourd’hui.

    En citant ces deux hommes, je ne cherche qu’à appuyer le fait que les dirigeants français n’étaient pas obsédés par d’éventuels débouchés économiques. Si leurs buts étaient politiques, les Européens pensaient aussi qu’ils étaient de leur devoir d’aider les peuples sous développés (selon les critères de l’époque) à évoluer.

    Mais vous savez, aujourd’hui, on aide toujours l’Afrique. Sauf que maintenant, on accepte la corruption et on lui vend en plus des armes pour qu’ils se massacrent les uns les autres. Je ne suis par conséquent pas sur du tout que le Français de 2009 soit le mieux placé pour faire la leçon aux politiciens du passé.



    Un Akubra sinon rien!
    #217990
    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:

    Le résultat de ces politiques?
    – 50 000 kilomètres de routes bitumées,
    – 215 000 kilomètres de pistes carrossables en toutes saisons,
    – 18 000 kilomètres de voies ferrées,
    – 63 ports équipés,
    – 196 aérodromes,
    – 2 000 dispensaires modernes,
    – 600 maternités,
    – 220 hôpitaux dans lesquels les soins et les médicaments sont gratuits.
    – En 1960, 3 800 000 enfants des colonies africaines sont scolarisés
    – dans la seule Afrique noire, 16 000 écoles primaires
    – 350 écoles secondaires (collèges ou lycées) fonctionnent.
    – En 1960, 28 000 enseignants venus de France, soit le huitième de tout son corps enseignant, exercent sur le continent africain.
    – Pour la seule décennie 1946-1956, le pays dépense en infrastructures, dans son empire, la somme colossale de 1 400 milliards de francs de l’époque,
    – Des milliers de cadres formés dans nos écoles,
    – Une administration complète livrée clef en main.

    Aucun Français n’a à rougir de l’héritage que ses aïeux ont laissé derrière eux en Afrique.

    Et ceci, c’est bien de toi? Ce n’est pas une citation d’un gars de l’époque pour nous replacer dans je ne sais quoi? Tu penses toujours, comme j’ai cru le comprendre à force de lire tes messages, que la colonisation fut un cadeau du ciel pour les colonisés? Si ce n’est pas le cas ne tiens pas compte de la suite de mon message… J’avoue que j’ai du mal à te cerner parfois.

    Dans beaucoup de tes messages on a l’impression que pour toi la colonisation fut une bonne chose car désormais ils ont des ponts, des routes, des aéroports et des fils à couper le beurre.

    Tu dis souvent pour justifier ton raisonnement que les hommes, quels qu’ils soient, aspirent aux mêmes choses, le confort, la sécurité, manger à sa faim, le bonheur, la santé etc…. On est d’accord sur ce point. Mais pourquoi tu refuses d’envisager que si ces aspirations sont universelles et les mêmes partout, elles s’expriment differemment selon les cultures !!!????
    (j’ai l’impression de me répéter, mais tu n’as jamais vraiment répondu à ça)
    Une culture c’est une vision du monde, je dirais même plus, c’est un monde… ce que l’on pense être bien, mal, légitime, illégitime, normal, anormal…. découle de notre experience, de notre vécu, nos habitudes, bref, notre culture…. On ne peut rien transposer, les choses que tu classes dans la catégorie « bien », pourront être classées au même titre dans la catégorie « mal » par un individu d’une autre culture. Penser que la colonisation fut une bonne chose, c’est penser que la culture des colonisateurs était légitime. Que la culture des colonisés ne l’était pas. Mais au nom de quoi???? L’aborigène qui a vu le blanc arriver sur ses terres et lui imposer son mode de vie a du ressentir la même injustice que toi si demain un aborigène débarque dans ta maison et t’impose son style de vie dans le bush et ses croyances.
    Les ponts, les routes, les aéroports, les infrastructures, bref, tout ce que l’on nous a appris à classer dans la catégorie « bien » n’a (n’avait) aucune légitimité dans la culture des indigènes. De la même manière, les choses qui leur paraissaient essentielles n’avaient aucune légitimité dans la notre. Maintenant tu vas peut-être nous démontrer pourquoi, et au nom de quoi notre manière d’appréhender le monde est la meilleure???



    #217991
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Fredttt wrote:
    Dans beaucoup de tes messages on a l’impression que pour toi la colonisation fut une bonne chose.

    Non, mais l’histoire est l’histoire. Oui il y a eu des excès mais d’après vos messages, il y a une espèce d’adoration perverse à les ressasser même si au final peu ici savent exactement de quoi ils parlent.
    A cela je réponds, oui il y eu des excès mais il y a aussi eu des côtés positifs.
    Prenons ton exemple: tu as fait une généralité en parlant des Européens qui auraient réduit en esclavage les populations qui dépendaient d’eux, je t’ai mis au défi de me donner des chiffres parce que je sais que de tels agissements n’ont jamais existé dans les colonies à l’échelle industrielle et que tu ne pourras pas en trouver. En pointant ton erreur, je n’ai fais que redresser une vérité historique, cela ne fait pas de moi un apologiste de la colonisation.

    Fredttt wrote:
    Tu dis souvent pour justifier ton raisonnement que les hommes, quels qu’ils soient, aspirent aux mêmes choses, le confort, la sécurité, manger à sa faim, le bonheur, la santé etc…. On est d’accord sur ce point. Mais pourquoi tu refuses d’envisager que si ces aspirations sont universelles et les mêmes partout, elles s’expriment differemment selon les cultures !!!????
    (j’ai l’impression de me répéter, mais tu n’as jamais vraiment répondu à ça)

    Peut être parce que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je suis d’accord que suivant la culture les différents aspects de la vie (vie, mort, bien, mal,…) ne s’expriment pas de la même façon. Mais que toute personne qui crève de faim est contente de voir quelqu’un lui apprendre comment protéger ses récoltes des inondations, son village du feu, sa famille des maladies,…
    […]

    Fredttt wrote:
    Penser que la colonisation fut une bonne chose, c’est penser que la culture des colonisateurs était légitime. Que la culture des colonisés ne l’était pas. Mais au nom de quoi???? L’aborigène qui a vu le blanc arriver sur ses terres et lui imposer son mode de vie a du ressentir la même injustice que toi si demain un aborigène débarque dans ta maison et t’impose son style de vie dans le bush et ses croyances.

    Une personne vivant en 2009 est d’accord avec tes propos. Une personne de 1895 te dirait, « non il faut aider ces sauvages à se sortir de l’age de pierre ».

    Fredttt wrote:
    Maintenant tu vas peut-être nous démontrer pourquoi, et au nom de quoi notre manière d’appréhender le monde est la meilleure???

    Un ingénieur de 1910 te répondrait « mais mon cher Frédéric, grâce à la civilisation, les noirs n’ont plus à marcher 50 kilomètres pour trouver un médecin, ils n’ont plus à risquer la noyade pour traverser les fleuves,… » et il continuerait: « Leurs cultures? quelle culture??? pour vous exciser une femme ou se mettre un os dans le nez est une culture? mais vous plaisantez j’espère cher Frédéric! »
    D’ailleurs, pas si loin de nous, De Gaulle disait « Les Arabes, ce n’est rien. Jamais on n’a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines»… « Ce sont d’habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants »
    ou bien encore:
    « Qu’est-ce que les Arabes ? Les Arabes sont un peuple qui, depuis les jours de Mahomet, n’ont jamais réussi à constituer un État… Avez-vous vu une digue construite par les Arabes ? Nulle part. Cela n’existe pas. Les Arabes disent qu’ils ont inventé l’algèbre et construit d’énormes mosquées. Mais ce fut entièrement l’œuvre des esclaves chrétiens qu’ils avaient capturés… Ce ne furent pas les Arabes eux-mêmes… Ils ne peuvent rien faire seuls. »
    Donc tu vois, à cette époque, l’état d’esprit n’était pas le même, les occidentaux pensaient avoir une supériorité qui légitimaient leurs actes. Ils pensaient bien faire, et c’est ce que je tente d’expliquer.
    Maintenant les anciennes colonies aspirant à faire partie de la communauté internationale, je pense que les infrastructures que nous avons laissé là bas sont des atouts importants et que cela leur a permis, dés le premier jour de leur indépendance, de rejoindre l’économie mondiale.



    Un Akubra sinon rien!
    #217992
    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Mais je sais très bien que l’état d’esprit n’était pas le même et que beaucoup croyaient bien faire… il fallait civiliser les sauvages, qui n’étaient pas réellement des hommes (d’ailleurs lors de la découverte du nouveau monde il y a eu un réel débat entre certains savant pour décider si ces indigènes étaient bien des hommes ou non. Car nulle part dans la bible il n’était question de ces êtres étranges. Certains ont contourné le problème en prétendant que c’était les descendants d’une tribu perdue de Moïse!)
    Mais si tu arrives si bien à comprendre l’état d’esprit des colons de l’époque pour expliquer leurs actes, pourquoi tu ne pousses pas le raisonnement plus loin en essayant de savoir ce qu’il s’est passé de l’autre côté, dans l’imaginaire des sociétés colonisées? Tu n’abordes jamais le problème sous cet angle. Est-ce que c’est volontaire ou non, je ne sais pas, mais malgré ta prose bien construite, tes arguments, tes citations et tes exemples à gogo, tu ne parles de la colonisation uniquement que d’un point vue unilatéral. Ce dont j’essaie de parler depuis le début, c’est que tout ce que l’on peut trouver de positif à la colonisation, a de grandes chances d’être positif uniquement selon les critères de notre propre culture. Il sera toujours vain de juger ce qui est bien ou pas bien pour une autre société. Car chaque culture organise sa réalité, en fait des classifications qui lui sont propres.
    Tu fais allusion plus haut à la manières dont étaient perçus les arabes par les occidentaux de l’époque. Il est très instructif de savoir comment les arabes, eux, percevaient les croisés lorsqu’ils ont débarqué au moyen orient. Les historiens arabes de l’époque décrivent des hordes de barbares sous-évolués, incultes, assoiffés de sang, ignorant tout des arts et des sciences, pratiquant le cannibalisme. On voit bien que chaque choc culturel dans l’histoire a généré de l’incompréhension réciproque. A chaque fois on a préféré juger « l’autre » comme inférieur, car différent, au lieu d’essayer de comprendre ces différences. Bref comme tu dis l’histoire c’est l’histoire. Mais ou je veux en venir, c’est qu’il est bien compliqué de parler des points positifs de la colonisation, qui engloberaient le point de vue des deux partis.
    En Australie, lors du pardon officiel de Rudd à la génération volée, j’ai entendu une fois à la radio le témoignage d’une femme aborigène qui avaient fait partie de ces enfants enlevés à leurs parents. Elle disait qu’elle avait été très bien nourrie, qu’on s’était bien occupé d’elle, qu’elle avait pu aller à l’école, faire des études, aller chez le docteur… Mais que malgré cela elle n’avait jamais eu une vie remplie, qu’elle ne pouvait pas considérer sa vie comme réussie, car on lui avait enlevé ce qui à ses yeux était en fait le plus important : ses racines, sa culture, sa famille…
    Je pense que l’on sous-estime tous les effets désastreux de l’acculturation, que l’on a aucune idée de ce que cela peut provoquer chez un être humain. On va même jusqu’à ignorer ses effets pour certain… On pense alors qu’il est légitime d’apporter les « bienfaits » de sa propre culture à « l’autre », qui n’a rien compris à la vie.



    #217993
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...
    Fredttt wrote:
    tu ne parles de la colonisation uniquement que d’un point vue unilatéral

    Ca résume tout !

    ParToutatis wrote:
    En citant ces deux hommes, je ne cherche qu’à appuyer le fait que les dirigeants français n’étaient pas obsédés par d’éventuels débouchés économiques.

    Ca me choque également que tu ne penses pas plus que ça à l’aspect hypocrite de ce discours. Les politiciens qui nous mettent des beaux mots et des belles raisons sur des actes en réalité commis purement dans un intérêt économique ou d’expansion, je crois qu’on connait ça à toutes les époques non ? 🙄 Tu serais bien la première personne à prendre leurs propos purement au premier degré 😉 !



    #217994
    Par Toutatis
    Membre
    Résident

    Je souhaite répondre en particulier à cela:

    Fredttt wrote:
    d’ailleurs lors de la découverte du nouveau monde il y a eu un réel débat entre certains savant pour décider si ces indigènes étaient bien des hommes ou non.

    Mais non Fred, je suis désolé mais ce n’est pas tout à fait ça…
    Quand les Occidentaux ont débarqué outre mer à la Renaissance et qu’ils ont été tentés d’adopter les pratiques des locaux, à savoir la pratique esclavagiste, 3 différents Papes se sont sans détour élevés contre cette pratique dés le début du XVIe siècle. Pour rappel, Christophe Collomb découvre les Amériques fin XVe, donc ça n’a pas trainé.
    D’ailleurs, depuis la découverte des différents continents, l’Eglise Catholique a décrété que les Rois Mages devaient représenter toute l’humanité et c’est pourquoi un des rois est blanc, l’autre est asiatique et le troisième…noir.
    Pour la période précédente, l’esclavagisme est interdit en Europe depuis Charlemagne (concile de Lyon) et l’Eglise a commencé à s’y opposer moins d’un siècle après la disparition de Jésus Christ. En effet, toute la doctrine de l’Eglise est batie sur l’action de Saint Paul de Tarse qui fut le premier à demander la libération des esclaves. Saint Paul est mort vers 60 après JC. Je voudrais aussi porter à votre attention que si pour l’époque être esclave est quelque chose de naturel, maîtres et esclaves sont pour les Catholiques égaux devant Dieu. Et je ne parle même pas des Grecs qui ont aboli l’esclavage 5 siècles (chiffre à vérifier) avant Jésus Christ.

    Enfin, si, la Bible parle des Noirs, l’Ancien Testament rapporte l’histoire de Cham le maudit, dont les Noirs seraient des descendants. C’est vrai, ce Cham, a causé nombre de débats. Maintenant, à la décharge de l’Eglise Catholique, l’Ancien Testament a été écrit par les Juifs, bien avant l’avènement de Jésus Christ.

    Tu parles des croisades, et bien autant les arabes ont gardé des esclaves chrétiens, autant les Chrétiens n’ont jamais rapporté d’esclaves arabes.

    Fredttt wrote:
    Mais si tu arrives si bien à comprendre l’état d’esprit des colons de l’époque pour expliquer leurs actes, pourquoi tu ne pousses pas le raisonnement plus loin en essayant de savoir ce qu’il s’est passé de l’autre côté, dans l’imaginaire des sociétés colonisées? Tu n’abordes jamais le problème sous cet angle.

    Oui, c’est parfaitement volontaire, je reconnais absolument le côté unilatéral de ma position dans ce débat. Parce qu’aujourd’hui SEUL « votre » angle est évoqué, il me semble important de rappeler certaines vérités afin de rendre un peu plus objectif (équilibré) vos propos.

    Fredttt wrote:
    En Australie, lors du pardon officiel de Rudd à la génération volée, j’ai entendu une fois à la radio le témoignage d’une femme aborigène qui avaient fait partie de ces enfants enlevés à leurs parents. Elle disait qu’elle avait été très bien nourrie, qu’on s’était bien occupé d’elle, qu’elle avait pu aller à l’école, faire des études, aller chez le docteur… Mais que malgré cela elle n’avait jamais eu une vie remplie, qu’elle ne pouvait pas considérer sa vie comme réussie, car on lui avait enlevé ce qui à ses yeux était en fait le plus important : ses racines, sa culture, sa famille…

    Mais peut être que si elle était restée en contact avec ses racines cela aurait voulu dire, mauvais traitement, mauvaise santé,…c’est un élément important à prendre en compte, non? son jugement est à posteriori. Si elle était restée dans le Bush, peut être aurait elle dit « ces salauds de blancs ont laissé crever les aborigènes ».

    Toothbrush Nomads wrote:
    Ca me choque également que tu ne penses pas plus que ça à l’aspect hypocrite de ce discours. Les politiciens qui nous mettent des beaux mots et des belles raisons sur des actes en réalité commis purement dans un intérêt économique ou d’expansion, je crois qu’on connait ça à toutes les époques non ?

    Oui sauf que les discours se sont transformés en actes, il suffit de voir (plus haut) la liste des réalisations françaises en Afrique pour s’en apercevoir. Si ces politiciens n’étaient intéressés que par l’argent, ils n’auraient jamais construit ni hôpitaux ni écoles, ils se seraient contenter de « piller » le continent noir pour reprendre certains propos (auquel je n’adhère pas).



    Un Akubra sinon rien!
    #217995
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    Les réalisations des colonisateurs servent les intérêts de ces derniers, les infrastructures telles que routes, aéroports, etc… permettant le développement de la colonisation et facilitant l’exploitation et l’export des ressources locales. Ca n’a rien de bien altruiste.

    Après, bien sûr, bâtir des hôpitaux ou des écoles c’est immédiatement plus humaniste. Est-ce pour autant purement chevalresque de la part du colonisateur, je n’en suis pas certaine. Les hôpitaux soignent aussi les conséquences de fléaux apportés par l’homme blanc (aggravation des guerres ethniques par dessin arbitraire des frontières, maladies auparavant inconnues…), et les écoles sont un excellent vecteur d’acculturation qui permet de convertir les peuples indigènes à notre façon de penser, et les intégrer dans notre système.

    Attention, je ne dis pas que c’est totalement négatif et machiavélique non plus, simplement que ça ne m’apparait pas forcément totalement noble…!

    Ceci étant dit, on a déjà fait et refait ce débat mille fois sur les pages précédentes… 😉 Par Toutatis restera le grand défenseur de la culture occidentale, et d’autres resteront grands défenseurs du droit de tous les peuples à façonner leur propre destinée, et non à devoir subir/adopter celle d’un autre. Si c’est un parti pris pour secouer les esprits et nous faire nous interroger, c’est intéressant en effet, mais ça peut devenir usant à la longue. Tu auras toujours des propos intelligents et pertinents, mais… un point de vue horriblement paternaliste… 😉



    #217996
    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    En citant ces deux hommes, je ne cherche qu’à appuyer le fait que les dirigeants français n’étaient pas obsédés par d’éventuels débouchés économiques. Si leurs buts étaient politiques, les Européens pensaient aussi qu’ils étaient de leur devoir d’aider les peuples sous développés (selon les critères de l’époque) à évoluer.

    L’économie a toujours été un argument pour légitimer la colonisation, et contrairement à ce que tu dis, les dirigeants français ne s’en cachaient pas. Extrait d’un discours de Jules Ferry sur la colonisation :

    « « On peut rattacher le système [d’expansion coloniale] à trois ordres d’idées : à des idées économiques, à des idées de civilisation… à des idées d’ordre politique et patriotique.

    Ce qui manque à notre grande industrie… ce qui lui manque le plus, ce sont les débouchés… La concurrence, la loi de l’offre et de la demande, la liberté des échanges, l’influence des spéculations, tout cela rayonne dans un cercle qui s’étend jusqu’aux extrémités du monde… Or, ce programme est intimement lié à la politique coloniale… Il faut chercher des débouchés. « 

    Dans les discours de l’époque, l’argument économique a toujours été brandi au même titre ou presque que celui de la mission civilisatrice :

    « […] On imagine mal qu’une telle politique d’expansion territoriale ait pu être acceptée sans qu’il existe quelques instruments de pensée favorisant la diffusion de  » l’idée coloniale  » auprès des citoyens français.
    Or, sur ce point, il suffit de relire les discours prononcés sous la troisième République (Girardet, 1972) – et notamment ceux de Jules Ferry – pour comprendre comment la colonisation est présentée aux citoyens. En effet, les politiques coloniales sont soutenues par un discours dominant proposant principalement deux images de la colonisation. Celle ci est d’abord présentée comme une mission civilisatrice : coloniser, c’est en effet exporter, sur des territoires conquis, quelques grands principes de civilisation élaborés au sein des sociétés occidentales – sociétés supposées en avance sur les sociétés africaines et asiatiques – tels que les droits de l’homme, la démocratie, le progrès sanitaire et social, la religion chrétienne, l’éducation… La colonisation est ensuite définie comme une opération économiquement rentable, et cela d’un triple point de vue : disposer d’un empire colonial permet, d’une part, d’éviter les fameuses crises de surproduction en exportant les excédents ; les colonies offrent d’autre part l’occasion de bénéficier de matières premières bon marché ; enfin, l’emploi d’une main d’œuvre indigène peu coûteuse permet de diminuer les coûts de production de certaines entreprises françaises.  » (Eric Savarèse, politologue)

    Après, peut-être que la colonisation ne fut au final pas si rentable, mais en tout cas elles fut présentée comme telle.

    Par Toutatis wrote:
    Oui sauf que les discours se sont transformés en actes, il suffit de voir (plus haut) la liste des réalisations françaises en Afrique pour s’en apercevoir. Si ces politiciens n’étaient intéressés que par l’argent, ils n’auraient jamais construit ni hôpitaux ni écoles, ils se seraient contenter de « piller » le continent noir pour reprendre certains propos (auquel je n’adhère pas).

    Les écoles furent l’instrument des colons pour que les indigènes acceptent la domination française. Le but de ces écoles, c’était d’accélérer l’assimilation des populations colonisées. On y enseignait en langue française bien sûr, et les manuels scolaires faisaient l’apologie de la culture des dominants, en parlant exclusivement des bienfaits des actions menées par les colons, action de civilisation, pacification, aménagement du territoire. On y enseignait une histoire de la colonisation sans parler des colonisés (!!!) Tout le monde sait que le petit Mamadou dans son école de brousse apprenait « nos ancêtres les gaulois ». Les colons de l’époque étaient peut-être armés de bonnes intention, mais aujourd’hui avec le recul on ne peut pas parler de construction d’écoles dans les colonies (je parle surtout des toutes premières écoles) comme d’un aspect uniquement positif pour les colonisés (à moins de considérer que de faire disparaître une culture au profit d’une autre est une bonne chose?)

    Par Toutatis wrote:
    Oui, c’est parfaitement volontaire, je reconnais absolument le côté unilatéral de ma position dans ce débat.

    Et bien ma fois, c’est bien, au moins tu en es conscient… Mais bon… Vouloir aborder un problème complexe comme la colonisation, qui implique la présence d’au moins deux cultures, en criant haut et fort que l’on met de côté la manière dont l’une d’elle se représente la chose, ça ne fait pas vraiment avancer le smilblick… 🙂



    #217997

    hey hey!
    je m incruste un peu!
    bon j ai tout lu ça m’a pris 3 jours lol je trouve ça bien interessant mis a part les insultes qui ne sont pas tres constructives..
    je ne vais pas expliquer ici mon point de vue ça ne feras pas avancer le debat mais je voudrais juste poser une question:

    s’il n y avait eu aucunes colonisations auraient ils été plus malheureux?



    #217998
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...
    Fredttt wrote:
    Et bien ma fois, c’est bien, au moins tu en es conscient… Mais bon… Vouloir aborder un problème complexe comme la colonisation, qui implique la présence d’au moins deux cultures, en criant haut et fort que l’on met de côté la manière dont l’une d’elle se représente la chose, ça ne fait pas vraiment avancer le smilblick… 🙂

    Non, c’est même délibérément continuer à adopter la même attitude néfaste que nos ancêtres colonisateurs… vive les leçons de l’Histoire 🙄



    #217999
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Toothbrush Nomads wrote:
    Les hôpitaux soignent aussi les conséquences de fléaux apportés par l’homme blanc (aggravation des guerres ethniques par dessin arbitraire des frontières, maladies auparavant inconnues…),

    A ma connaissance, non, les hommes blancs n’ont pas apporté de maladies en Afrique, le continent noir étant en contact avec le continent blanc depuis déjà des siècles. Par contre, oui la présence des colons a permis d’éradiquer et/ou de drastiquement réduire un nombre important de maladies endémiques à l’Afrique. Pour information, la plupart des Instituts Pasteurs se trouvaient répartis dans l’Empire français.
    Quant aux guerres, non c’est exactement l’inverse qui s’est passé : les colons ont pacifié l’Afrique, ils ont mis fin a des guerres qui parfois duraient depuis des siècles. Si après à l’indépendance, ces peuples n’ont pas su profiter de ces opportunités historiques, ils en sont responsables.

    Toothbrush Nomads wrote:
    et d’autres resteront grands défenseurs du droit de tous les peuples à façonner leur propre destinée, et non à devoir subir/adopter celle d’un autre.

    C’est très noble comme sentiment mais aucun, absolument aucun peuple, dans l’histoire de l’humanité n’a eu ce choix: c’est une chimère totale.

    Fredttt wrote:
    L’économie a toujours été un argument pour légitimer la colonisation, et contrairement à ce que tu dis, les dirigeants français ne s’en cachaient pas. Extrait d’un discours de Jules Ferry sur la colonisation :

    Voyons! les colonies coûtaient chères, soyons réalistes. En 1939, l’Empire, c’était plus de 100 millions d’habitants sur 12 millions de kilomètres carrés, répartis sur toute la planète: il fallait financer ! maintenant si l’argent avait été une priorité, il aurait été bien plus rentable pour l’économie française d’acheter et de vendre sur le marché mondiale que de fonctionner en circuit fermé avec l’Empire où tout était plus cher.
    De plus, oui, les occidentaux de l’époque rattachaient « développement » à l’économie. Je suis désolé mais sans argent, pas d’actions sociales possibles, et c’est exactement ce que dit Ferry dans l’extrait que tu cites.

    Fredttt wrote:
    Les écoles furent l’instrument des colons pour que les indigènes acceptent la domination française. Le but de ces écoles, c’était d’accélérer l’assimilation des populations colonisées.

    Et pourtant, c’est bien parce que nous avons parlé de « Liberté de Fraternité et d’Egalité » aux Africains qu’ils se sont dits «et pourquoi pas nous ?». D’ailleurs de nombreux leaders indépendantistes comme Ho Chi Ming ou Mostefa Lacheraf sont passés sur les bancs des universités françaises. Il faut aussi mentionner la loi cadre Defferre (1956) dont le but était de développer une élite noire capable de prendre sa destinée en main.

    Fredttt wrote:
    Et bien ma fois, c’est bien, au moins tu en es conscient…

    Dommage que tu aies coupé la moitié de ma phrase… Si je n’aborde que le côté « positif » de la colonisation c’est bien parce que le côté « négatif » est déjà amplement mentionné par vous tous et n’a pas, par conséquence, besoin d’être rappelé dans mes interventions.
    Si je ne nie pas les faits que vous rapportez, je tiens cependant à rappeler nombre d’aspects que vous avez choisi « d’oublier ».

    Toothbrush Nomads wrote:
    Non, c’est même délibérément continuer à adopter la même attitude néfaste que nos ancêtres colonisateurs… vive les leçons de l’Histoire

    Nous verrons comment vous jugeront les générations futures… j’espère pour vous qu’elles ne vous jugeront pas aussi durement que vous jugez vos aïeux…mais c’est un autre sujet.

    L’attitude « néfaste » n’est qu’une vue de l’esprit, un choix idéologique…car la leçon de l’histoire c’est que la pauvreté en Afrique est aujourd’hui pire que quand les blancs y étaient…Et les Africains, ne rêvent que d’une seule chose, c’est d’une tranche d’Occident. Mais bien sur, ça doit être, encore et toujours la faute des blancs…
    La vraie différence entre nous est que je suis dans le réel, le pragmatique, alors que vous êtes dans l’idéologiquement correct…



    Un Akubra sinon rien!
    #218000
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    Non, je dirais surtout que tu vis dans une réalité uniquement économique, et absolument pas spirituelle. C’est dommage, il n’y a pas que les dollars et les infrastructures dans la vie.

    Quant aux générations futures, j’espère bien qu’elles nous jugeront avec intransigeance, au vu de notre irresponsabilité écologique…



    #218001
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Toothbrush Nomads wrote:
    Non, je dirais surtout que tu vis dans une réalité uniquement économique, et absolument pas spirituelle. C’est dommage, il n’y a pas que les dollars et les infrastructures dans la vie.

    Si la santé ou manger à sa faim est quelque chose d’uniquement économique, alors oui, je vis dans une réalité économique.

    Mais cela fait 10 pages que je lis vos critiques mais en quelques lignes, dites moi comment verriez vous l’Afrique d’aujourd’hui si les Occidentaux s’étaient désintéressés de son sort? moi je vois une Afrique dont la faune et la flore serait intacte. Ses habitants y vivraient comme il y a 10.000 ans: leurs cultures seraient préservés mais les populations seraient ravagées par les maladies, à la merci du moindre fléau naturel et vivant dans des conditions que nous jugerions intolérables: esclavagisme, cannibalisme, excisions en masse, …

    Toothbrush Nomads wrote:
    Quant aux générations futures, j’espère bien qu’elles nous jugeront avec intransigeance, au vu de notre irresponsabilité écologique…

    A la limite s’il n’y avait que ça… « vous » appartenez à une civilisation fatiguée qui sera incapable de léguer son héritage aux générations futures.



    Un Akubra sinon rien!
    #218002
    Arrache-rotule
    Participant
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    Par Toutatis wrote:
    Toothbrush Nomads wrote:
    L’attitude « néfaste » n’est qu’une vue de l’esprit, un choix idéologique…car la leçon de l’histoire c’est que la pauvreté en Afrique est aujourd’hui pire que quand les blancs y étaient…Et les Africains, ne rêvent que d’une seule chose, c’est d’une tranche d’Occident. Mais bien sur, ça doit être, encore et toujours la faute des blancs…
    La vraie différence entre nous est que je suis dans le réel, le pragmatique, alors que vous êtes dans l’idéologiquement correct…

    Je dirais que c’est plutôt toi qui succombe à la grande mode de ces dernières années, à l’idéologiquement correct, qui consiste à dénoncer et à stigmatiser tous ceux qui pensent que la colonisation fut une calamité pour les indigènes. Le révisionnisme est dans l’air du temps, et on entend partout ces gens qui comme toi se refusent à toute critique du système colonial et essaient de faire passer l’idée que la colonisation fut une entreprise humanitaire. Témoin le discours ahurissant de Sarkosy à Dakar, dont tu as du entendre parler, lorsqu’il a montré au monde entier l’étendue de son ignorance sur l’histoire de l’Afrique.

    Tu dis que les conditions de vie en Afrique seraient intolérables si l’occident ne s’était pas intéressé à son sort. Le problème, c’est que tu te fondes sur une histoire de l’Afrique écrite par les européens. Tu ne t’es jamais bien sûr, intéressé de voir comment les historiens africains, eux, voyaient la chose. Et bien les travaux de la plupart d’entre eux montrent que les difficultés de l’Afrique ont véritablement commencé à partir de la traite des noirs (initiée par les blancs mais aussi les arabes), puis la colonisation. Ils montrent bien que la marche de l’histoire en Afrique a été freinée, entravée par ces événements. Et leur point de vue est à prendre en considération au même titre que l’histoire écrite par les européens, et sur laquelle tu te fondes exclusivement.

    J’ajouterais que l’occident n’a aucune leçon de morale à donner à quiconque. Notre sensation de sécurité et de confort n’est qu’une illusion générée par le fait qu’il n’y a pas de guerre sur notre sol depuis quelques dizaines d’années, ce qui est une exception à l’échelle de notre histoire. De manière grossière, on peut résumer l’histoire de l’Europe simplement en parlant des guerres. Il ne faut pas oublier qu’il y a à peine 70 ans, l’Europe était à feu et à sang, des villes entières étaient rasées, leurs habitants massacrés, des camps de la mort étaient bâtis où des millions de gens étaient éxecutés de manière systématique. A côté de quoi le cannibalime ou l’excision en masse que pratiquerait soi-disant l’Afrique si nous n’étions jamais venu les envahir ne sont finalement « pas grand chose… »



    #218003
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    Chaque fois j’en arrive à la conclusion qu’il est inutile de discuter avec quelqu’un d’aussi paternaliste, unilatéral et arrogant que ParToutatis, et ce malgré son éducation et son intelligence, et chaque fois je me fais prendre au piège de nouveau, pour parvenir peu après à la même conclusion une fois de plus.

    C’est triste, la condition humaine.



    #218004
    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Si ça peut te rassurer, je ressens la même chose 🙄



    #218005
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Fredttt wrote:
    Je dirais que c’est plutôt toi qui succombe à la grande mode de ces dernières années, à l’idéologiquement correct, qui consiste à dénoncer et à stigmatiser tous ceux qui pensent que la colonisation fut une calamité pour les indigènes.

    Ah bon? Il n’y a pas un jour sans que l’on vienne raconter aux blancs quels salauds ils sont: esclavage, déportation, colonies, guerre, ça n’arrête plus, et chacun y va de « sa mémoire » tout en oubliant que toute l’humanité est concernée par ces faits qui ne sont que de simples et tragiques épisodes de l’histoire.
    A ce rythme, bientôt les descendants de templiers demanderont réparation à la famille royale de France!

    Fredttt wrote:
    Et bien les travaux de la plupart d’entre eux montrent que les difficultés de l’Afrique ont véritablement commencé à partir de la traite des noirs (initiée par les blancs mais aussi les arabes), puis la colonisation.

    Je ne peux pas laisser dire ça!!!
    si tu ne crois pas ce que je dis, voici 3 extraits d’un article du journal Marianne publié après la conférence de Durban 2 contre le racisme:

    Quote:
    le commerce négrier et les expéditions guerrières provoquées par les Arabo-musulmans, furent pour l’Afrique noire et tout au long des siècles, bien plus dévastateurs que la traite transatlantique

    […]

    Quote:
    la traite et le travail forcé des peuples noirs,n’ont pas été une invention des nations européennes. Les Arabo-musulmans sont bien à l’origine de cette calamité et l’ont pratiquée en grand, du VIIème au XVIème siècle, pendant près de mille ans, en déportant près de 10 millions d’Africains, avant l’entrée en scène des Européens. Au total, les Arabo-musulmans auront tué, castré ou déporté près de 17 millions d’Africains.

    […]

    Quote:
    beaucoup associent par réflexe, traite négrière au seul trafic transatlantique organisé à partir de l’Europe

    Et ce n’est pas moi qui le dit cette fois!!

    http://www.marianne2.fr/Durban2-denonce-les-esclavagistes-s-ils-sont-blancs_a178113.html

    Révisionniste moi? mouarf! mais qui sont ceux qui colportent ces légendes sur les colonies? sûrement pas moi!
    J’ai démonté chaque accusation avec des arguments précis, chiffrés et sourcés. Pourtant, votre conclusion est que je suis arrogant et paternaliste, z’êtes pas chiés!
    Toute personne qui s’intéresse au sujet ne peut que sourire de vos grandes dénonciations qui sont, et je m’en rends compte maintenant, avant tout idéologiques mais qui n’ont rien à voir avec les réalités historiques.



    Un Akubra sinon rien!
    #218006
    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    @ Toutatis

    A l’occasion de la mort de Claude Levi-Strauss (je viens juste de l’apprendre!), je t’invite à découvrir son oeuvre. Puisque ce qui nous a principalement opposé pendant ce long débat était de savoir si oui ou non la colonisation avait été une bonne chose, de savoir si une civilisation pouvait trouver une légitimité à imposer son mode de vie sous prétexte qu’il est le meilleur (en terme de confort, santé, transport etc…)… voici le point de vue d’un homme qui a passé sa vie à réfléchir sur ces problématiques (un point de vue assez large, c’est à dire au travers de l’histoire des civilisations, mais aussi à travers l’étude des systèmes de pensées et de l’organisation des sociétés traditionnelles).
    Je te conseille en particulier ce bouquin « Race et histoire« , écrit en 1952. Si tu n’as pas le temps de lire ce livre ou si tu ne peux pas te le procurer, il y a un résumé sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_et_Histoire

    Je ne cherche pas à relancer le débat, je pense que tout a été dit, mais j’ai pensé que ça pourrait t’intéresser. Tu m’as demandé un jour de te citer des noms des chefs de file parmi ceux qui ont mis à terre les thèses évolutionnistes en anthropologie du XIXeme et début du XXème siècle (thèses qui prétendaient que l’on pouvait placer les sociétés sur une échelle de l’évolution, au sommet de laquelle se trouvait la société occidentale), et bien en voici un, et non des moindres.



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