14.7 C
Sydney
31 octobre 2020

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  • Créateur
    Sujet
  • #45204
    erwandumont
    Membre

    .



40 réponses de 81 à 120 (sur un total de 146)
  • Auteur
    Réponses
  • #217941
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Toothbrush Nomads wrote:
    Tommygun wrote:
    Oui mais si on en arrive là, on est tous (ou on va tous être) coupables, voire multi-récidivistes ….

    C’est le cas. Après, tout est question d’en avoir connaissance, de l’accepter et d’y réfléchir. Réalistiquement, aucun d’entre nous n’est prêt à changer sa vie moderne à ce point. Toutefois, prendre en compte ce genre de considérations peut tout de même nous pousser à apporter quelques modifications à notre quotidien et nos agissements…

    Exactement! 😀 je suis absolument d’accord avec ça!

    Merci pour ton info concernant le 747 Peter, j’avais lu qu’en oxygène un réacteur consommait A LA MINUTE ce que consomme 10 humains en un AN.

    Tommygun a raison, c’est vrai nous sommes tous les « multirécidivistes », c’est un problème épineux! même la construction de panneaux solaires consomme plus d’énergie que la quantité d’énergie qu’ils permettront d’économiser!

    Et non, je ne te conseille pas non plus le cargo, le bruit des hélices est quelque chose de très gênant pour la faune sous marine avec au premier rang les baleines et les dauphins.

    Baisser notre consommation personnelle? oui bien sur, c’est un début, cessons de changer nos téléphones portables tous les 6 mois, arrêtons d’acheter des trucs inutiles, « la mode » est devenue une vaste arnaque.
    Mais bon là encore, il y a des limites… parce que des consommateurs qui disparaissent, ce sont des jobs qui disparaissent aussi.
    Achetons des produits locaux, leur coût énergétique est moins important que le mouton qui vient de Nouvelle Zélande, les meubles qui sont fabriqués en Suède ou des ipod fabriqués en Chine.

    C’est très facile d’hurler au loup, de condamner le Libéralisme (pas le capitalisme Sabou), de se scandaliser de la destruction de la planète mais après quand il faut concrètement passer à l’action, là on demande d’abord au voisin de commencer.



    Un Akubra sinon rien!
    #217942
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    C’est bien la première fois qu’on va être d’accord 😀

    On peut arguer que le problème du capitalisme/libéralisme tient dans le fait que c’est un système entièrement basé sur un point de vue économique. Certes, de cette économie découlent de nombreuses conséquences positives dans d’autres domaines (le social entre autres), il faut être fou pour le nier. En revanche, cette espèce d’omnipotence de l’économie voile le regard de bien des gens sur d’autres problèmes. Créer du travail, de la richesse, etc… oui. Mais il ne faut pas non plus placer l’argent et le matérialisme comme les finalités les plus élevées de notre existence… et de notre société. C’est là qu’une grave erreur est en train de se commettre depuis plusieurs années. L’argent et le matériel deviennent tous les tenants, les aboutissants et les moyens de notre société. C’est souvent effrayant.

    Où est le juste milieu ? C’est difficile à dire, je pense que personne ne détient la réponse pour le moment. Il n’existe sans doute pas de réponse absolue (comme à toutes les grandes questions d’ailleurs). Mais c’est certain qu’aujourd’hui il vaut peut-être parfois mieux tomber dans l’excès inverse en prêchant l’écologie à tout rompre (et en ayant les actes qui suivent les paroles), tant la tâche est énorme.

    La remise en question du capitalisme/libéralisme est une remise en question de l’humanité, je pense, et de la relation que l’on souhaite avoir avec notre planète. Tout ce qu’on fait à des conséquences, maintenant il faut simplement apprendre à mieux faire la part des choses entre quelles conséquences sont acceptables et « justifiées », et lesquelles sont inacceptables.



    #217943
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Toothbrush Nomads wrote:
    C’est bien la première fois qu’on va être d’accord 😀

    On peut arguer que le problème du capitalisme/libéralisme tient dans le fait que c’est un système entièrement basé sur un point de vue économique. Certes, de cette économie découlent de nombreuses conséquences positives dans d’autres domaines (le social entre autres), il faut être fou pour le nier. En revanche, cette espèce d’omnipotence de l’économie voile le regard de bien des gens sur d’autres problèmes. Créer du travail, de la richesse, etc… oui. Mais il ne faut pas non plus placer l’argent et le matérialisme comme les finalités les plus élevées de notre existence… et de notre société. C’est là qu’une grave erreur est en train de se commettre depuis plusieurs années. L’argent et le matériel deviennent tous les tenants, les aboutissants et les moyens de notre société. C’est souvent effrayant.

    Où est le juste milieu ? C’est difficile à dire, je pense que personne ne détient la réponse pour le moment. Il n’existe sans doute pas de réponse absolue (comme à toutes les grandes questions d’ailleurs). Mais c’est certain qu’aujourd’hui il vaut peut-être parfois mieux tomber dans l’excès inverse en prêchant l’écologie à tout rompre (et en ayant les actes qui suivent les paroles), tant la tâche est énorme.

    La remise en question du capitalisme/libéralisme est une remise en question de l’humanité, je pense, et de la relation que l’on souhaite avoir avec notre planète. Tout ce qu’on fait à des conséquences, maintenant il faut simplement apprendre à mieux faire la part des choses entre quelles conséquences sont acceptables et « justifiées », et lesquelles sont inacceptables.

    Ben alors là… bravo!
    :cartonne :10



    Un Akubra sinon rien!
    #217944
    Peter
    Membre
    Tommygun wrote:
    Peter wrote:
    Un 747 c’est deux ans de consomationpour une voiture normale par passager.

    A+

    Oui mais si on en arrive là, on est tous (ou on va tous être) coupables, voire multi-récidivistes …. Pour l’expérience et pour vraiment me sentir écolo, j’adorerais être mousse sur un cargo et rallier l’Australie ainsi, mais la moitié de mon temps de séjour y passerait 🙁

    Avec les bateaux ce n’est pas mieux au niveau de la polution.
    C’est peut etre pire
    .
    Pollution: après le trafic aérien, les bateaux !

    On vous a beaucoup parlé des émissions de CO2 générée par le transport aérien. Ca y est, il va passer sous les fourches caudines de la Commission de Bruxelles et va donc être inclus dans les quotas d’émissions de CO2 européens. Ne riez pas! ça veut dire en clair qu’il va falloir que les compagnies aériennes achètent elles aussi des droits d’émission de CO2 et que donc c’est vous qui allez les payer chaque fois que vous prendrez l’avion…

    On découvre maintenant que le transport maritime est également très polluant tout en étant encore plus discret. L’avantage d’émettre en pleine mer, loin de tout et de tous! Mais comme le transport maritime augmente tous les jours de manière considérable,(Trois fois plus de tonnage transporté qu’en 1970), il devient peut être temps de s’en préoccuper.

    Comment et avec quels combustibles fonctionnent les énormes porte containers qui désormais sillonnent nos mers?Ils sont équipés pour leur propulsion de moteurs diesel dit lents, ou encore moteur cathédrale, parce qu’ils tournent à 100 tours/minutes avec d’énormes pistons de la taille d’un homme pour que le carburant utilisé, très visqueux et très lourd, puisse avoir le temps de bruler dans la chambre de combustion pendant un tour de piston. Le carburant est du fioul extralourd que l’on appelle dans la profession du  » bunker fuel ». On en trouve dans tous les ports du monde et c’est vraiment tout ce qui reste de non valorisable dans un pétrole brut après sa distillation dans une tour de raffinerie. On y retrouve donc tout ce qui n’est pas utilisable dans les produits pétroliers plus nobles, du soufre d’abord(4/5pct), de l’eau plus ou moins salée, des métaux lourds, des résidus bitumineux etc. Sa qualité varie d’une raffinerie à l’autre et d’un port du monde à un autre en fonction du brut utilisé, des caractéristiques et des conditions de fonctionnement des raffineries voisines dans la zone.

    Il est vendu moins cher que le brut à partir duquel il est produit et nécessite une chaine de traitement sur le bateau pour alimenter le moteur comme vous voyez ci contre. Un premier réservoir dans lequel le Bunker Fuel est stocké et perd ses boues avant d’être filtré et de passer dans un second réservoir à plus haute température où l’eau décante. Il passe ensuite dans un purifieur/centrifugeuse avant d’aller dans un troisième réservoir à plus haute température où il est dans un état physique utilisable dans le moteur.Autre particularité de ces bunkers fuels, ils ne sont pas nécessairement compatibles les uns avec les autres et un mélange de deux Bunkers fuels de provenance différentes peut se traduire par une séparation en deux phases ou une précipitation.

    Les quantités de CO2 générées par la combustion de ce bunker fuel sont en gros équivalentes à celles générées par le transport aérien soit de 2 à 4 pct du total des émissions mondiales de CO2. Par contre les autres polluants émis, n’ont rien a voir avec ceux qui proviennent de la combustion des carburéacteurs infiniment plus nobles. Ce sont des produits soufrés pour 5 à 6 millions de tonnes/an qui génèrent des  » pluies acides » bien connues pour avoir un temps représenté un danger sérieux pour nos forets. Ce sont des produits azotés pour 5 à 7 millions de tonnes/an qui interviennnent dans le cycle de formation du trou d’ozone et enfin des particules de suies pour 1.2 à 1.6 millions de tonnes qui s’échappent des cheminées des navires.

    Une étude parue dans Environnmental Science and Technology estime que cette pollution est la cause de 60 000 déces par an le long des routes maritimes mondiales.

    La profession ne semble pas s’être beaucoup mobilisée pour réduire la pollution ces 25 dernières années. Certains Etats ou villes portuaires ont institué des limites en soufre dans la zone des eaux territoriales (Californie) ou dans des mers enclavées(Mer Baltique) qui ont amenés certains bateaux/armements à s’équiper pour pouvoir manipuler plusieurs fuels. Le controle en haute mer par contre est quasi impossible.

    A suivre donc, mais tout au moins le problème de la pollution du transport maritime est désormais sur la table…

    Trouvé sur Google



    #217945
    Peter
    Membre

    Encore moi:
    Tout ce qui concerne l’energie ,economie ,pollution etc etc…
    A la portéé de tous.

    http://www.manicore.com/documentation/environnement_prospective.html



    #217946
    Tommygun
    Membre

    Il me reste le vélo … (rien à voir – quoique – mais ce matin je me suis réveillé à cause des essais de Formule un en ville, à 6-7 km d’ici tout de même !)



    http://tommy.kikooboo.com
    #217947
    Sabou17-91
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    Bon, ben va falloir apprendre à écrire ET à lire parce que j’ai exactement dit le contraire!!!!!! Concernant tes « abréviations », non c’est un dialecte de sous doués pour demeurés, j’espère avoir été clair.

    Wahou super, bin toi aussi aprend a relire ce que tu écris dans tes posts, car tu clame a tout bou de champs, que ce n’est pas possible que ceci ou cela ait éxisté, car il y a des lois qui empèche cela…
    Mais bon, je comprend que tu oubli, car vu le nombre de conneries que tu débite par phrases, je supose que ton petit cerveau sature pour se prtotégé…
    Les abréviations, mon cher toutatis sont une forme d’écriture reconnu et utilisé par des millions de personnes pour aller plus vite, et il existe meme un dictionnaire des abréviations. Mais encore une fois ton seul argument est constitué d’insulte déplacé et sans aucun rapport, ce qui prouve la faiblesse de ta répartie…

    Par Toutatis wrote:
    Et voila, tu retombes dans les stéréotypes prémachés…
    Un Européen qui défend sa culture= chauvin. Quand c’est un aborigène, c’est cool

    Aucun rapport je n’ai jamais dis ca non plus, alors tes interprétations a deux sous, je t’en pris ne nous les fait pas partagé… surtout lorsqu’elles sont autant éroné… merci 🙂
    Et compare ce qui est comparable, ca sera plus crédible… Notre culture ecrase et a anéanti bon nombre de cultures, alors, nous ont a pas besoin de défendre notre culture sérieux, elle n’est pas en danger… quoi que la culture francaise se fait un peu lissé par la culture américaine sur bien des domaines, pour ne pas dire tous… Cette standardisation, et uniformité des culture est une perte de richesse énorme ! Chaque culture est défendable, tant qu’elle n’empiète pas sur d’autres et qu’elle ne se considère pas supérieure a ses homologues…

    Par Toutatis wrote:
    La vision restreinte? pardonne moi mais je suis mort de rire!!! entre les méchants colonisateurs d’un côté et les gentils colonisés de l’autre, c’est assez étroit comme vision…
    Quant à l’intolérance, vu tes messages, t’en connais un bout: quelqu’un de pas d’accord avec toi est un « facho »

    Mais bien sur, la encore ton imagination s’égare, mais c’est sur que si tu met dans une balance tout les cotés positifs apporté par la colonisation, et de l’autre tout les points négatifs et les conséquence dramatique de ceux ci… Après, chacun voi midi a sa porte franchement, mais moi, je trouve que les colonisations ont vraiment foutu la merde plus qu’autre chose…
    Et si j’ai qualifié tes propos de raciste ou de facho, ce n’est pas car tu ne partage pas mon opinion, mais parceque tes interventions laissent parfois vraiment a désiré et pu le racisme de base et le protectionnisme d’une soit disant culture qui n’est d’après moi pas du tout aussi honorable que tu le laisse entendre…

    Par Toutatis wrote:
    Mais je suis absolument d’accord mais arrête de crier au scandale parce qu’en réalité tu n’en as rien à faire de la nature… Si tu y faisais un minimum attention, tu resterais en France: tu sais combien ça bouffe un moteur de 747??? non sûrement pas mais tu dois avoir bonne conscience parce que tu jettes ta canette de coke dans la bonne poubelle

    Bien sur, j’avais oublié que tu me connais très bien et que tu connais mon mode de vie et ce que je pense  » en vrai »… Ne parle pas de ce que tu ne connais pas sérieux (moi et mes pensées), déja quand tu connais, c’est chaud… La preuve encore que tu ne juge pas et que tu considère tes fantasmes comme la réalité… Ne transfert pas sur moi ta culpabilité refoulé stp… 😕
    Moi la nature je la respecte profondément, et je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour vivre en accord avec mes convictions, après je ne suis pas sectaire et extrémiste, au contraire, et je n’ai pas non plus envie de vivre comme une hermite, coupé du monde et de la société, je dénonce certaines chose, qui ne sont pas nouvelles, mais qui me tiennent a coeur. Je ne prétend pas révolutionné quoi que ce soit, ni ne pas contribué a ce système, car cela est presque impossible. Mais en tout cas je ne suis pas du tout une consommatrice assidu, et actuellement dans ma situation je ne pourrais pas faire beaucoup mieux pour eviter les gaspillages divers et variés et protéger a mon echelle notre planete et ses ressources… Mais crois moi, mes projets d’avenir sont très engagé a ce niveau la…
    Pour ce qui est de l’avion, no comment… Evidemment que ca pollu, mais ce n’est pas le plus gros scandale du siècle, meme si tinkiete que je n’en pense pas moins…
    Et je ne bois pas de coca ou autre boisson pas naturelle… 🙂

    Par Toutatis wrote:
    Jamais dit ça! ce que j’ai dit c’est que rien n’était tout blanc, rien n’était tout noir.

    Ah bon, tu modère tes propos toi ??? mmm autant pour moi, je te laisse le bénéfice du doute… mais franchement, relis toi dès fois, car jte promet que les nuances, elles sont bien caché dans tes propos…

    Par Toutatis wrote:
    L’avenir incertain est entretenu par des gens comme toi qui vivent à côté de leurs pompes « tou le monde y é bo tout le mond y é gti ».

    Mdr, bin oui, je marche pieds nu moi, c’est bien connu 😉 et puis t’a pas vu mes lunettes rose, avec lesquelles meme toi je te trouve beau et gentil 😉 … Nan mais sérieusement, la encore ce n’est pas un jugement de valeur a mon égard que tu emet ?? … hi hi, t’es un ptit marant en fait… nan mais ou ai je écris que tout le monde été gentil ??? Et que vois je en plus, tu utilise des abréviations ??? 😮 Damned, mais serais tu un sous doué demeuré ??? 😛 On ta reconnu allé, assume hi hi hi 😀
    fais attention a force de me parlé tu vois, BOUH je t’ai contaminé… !!! 😆
    Si l’avenir me fais peur c’est justement car j’ai beau etre de nature optimiste, la ya vraiment du boulot pour se remetre dans des rails qui ne vont pas droit dans le mur… Et que justement l’etre humain et notre société sont loin de ressemblé au « monde merveilleux de Mickey » ou autre balivernes que l’on raconte aux enfants…
    Voyons…

    Par Toutatis wrote:
    Mais je pense que les voyages sont pour beaucoup dans ma position actuelle: si tu es honnête dans tes voyages, que tu fais l’effort d’aller vers les autres, de partager leur cultures, tu te rendras compte que l’on nous raconte beaucoup de bobards…

    mmm, tu m’interesse, qui nous raconte des bobards ??? et qu’elles en sont la teneur ??

    Par Toutatis wrote:
    Sociolgue ou pas (un beau métier qui ne sert à rien ou presque) quand on raconte des conneries, ce sont des conneries. La France qui fait du « Nazisme monétaire », je me marre!!!!

    Tu dois pas vraiment avoir étudié la sociologie, pour pensé que cela ne sert a rien… A ce moment la, ya beaucoup de métiers qui servent aussi a rien…
    Mais je t’accorde, que si les sociologues ne sont pas autant visible qu’ils le devraient, c’est que leurs travaux ne génèrent pas de profit, et donc que leur place dans la société ( capitaliste et libérale ) en est affecté… Mais au dépend d’une meilleure compréhension de cette meme société ; et donc passant également a coté de constats menant a des aménagements qui amélioreré, optimiseré voir boulverseré notre mode de fonctionnement, de vie sociale…
    ( un peu longue la phrase désolé… 🙄 )

    Par Toutatis wrote:
    La preuve, j’ai la patience de te répondre […] Mais tu l’entretiens ce monde, tu en es, à ton niveau un complice objectif.
    Et puis ce que tu racontes, je l’ai déjà entendu 10.000 fois à la télé! rien ne me surprend dans tes propos! ton opinion, je la connais, c’est celle de la télé!!!

    Wahou, quelle patience, tu veux une médaille ??? 😛
    Déja répondu plus haut… On est tous plus ou moins complice, et je n’ai jamais dit le contraire… Je n’espéré pas te surprendre, je n’ai pas cette prétention moi, et tant mieux si dans ta télé tu y entend un discours similaire au mien, ca prouve que ya pas que de la merde a la télé, et heureusement que certaine chaines ou émissions ne sont pas manipulé et dirigé (autant que d’autre) par les pouvoirs en place ici et la…
    En meme temps c’est très hypocrite, car ce discours est porté par certains médias, et est soutenu par nombre de la population averti, mais c’est que du vent, car concretement rien de significatif ne se passe, ou alors beaucoup trop lentement…

    Par Toutatis wrote:
    Considérer que c’est un « effort » d’écrire normalement??? c’est une perle celle là!!!
    PS: je n’ai rien compris au premier message…

    Oh, mon pauvre vieux, bin alors, faut te metre a la page… 😉
    c’est un effort, c’est un effort, faut relativisé, je ne transpire pas a grosses goutes, mais comme je l’ai déja dit précedement, entre la prise de note en cour, les textos, et conversation MSN ou autre, forcément, c’était un peu devenu une habitude d’écrire ainsi… Mais voila rien d’irréversible quoi…
    Pas de quoi en faire un plat, ni une raison pour m’insulté indirectement…

    Mais, la bave du crapaud n’atteind pas la blanche colombe… 😉
    je rigole, hein, c’est bon, détend toi du slip, je ne me la pete pas genre j’suis une blanche colombe, parfaite ou ché pas quoi… C’est juste une petite phrase comme ca pour dire, que ca sert a rien de faire ton méchant, qui insulte et méprise ceux qui ne partage pas ton avis a 100%… car moi aussi j’suis d’accord avec toi sur certain points, et je le dis…
    Bref, faut vraiment que je dorme la…
    Enjoy ^^



    #217948
    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 37
    Sabou17-91 wrote:
    Les abréviations, mon cher toutatis sont une forme d’écriture reconnu et utilisé par des millions de personnes pour aller plus vite, et il existe meme un dictionnaire des abréviations.
    Sabou17-91 wrote:
    Oh, mon pauvre vieux, bin alors, faut te metre a la page… 😉
    c’est un effort, c’est un effort, faut relativisé, je ne transpire pas a grosses goutes, mais comme je l’ai déja dit précedement, entre la prise de note en cour, les textos, et conversation MSN ou autre, forcément, c’était un peu devenu une habitude d’écrire ainsi…

    le problème, Sabou, c’est que pour toi ça va peut être plus vite d’écrire et de lire en langage sms… mais ce n’est pas le cas de tout le monde! moi par exemple je n’ai jamais accroché avec ce genre d’écriture et donc j’ai eu beaucoup de mal à lire ton premier post sur ce topic ( pour cette fois-ci j’ai vraiment fait un effort de te décrypter car je voulais savoir ce que tu pensais, parceque d’habitude je laisse tomber assez facilement )
    tout le monde n’a pas pris l’habitude d’écrire en sms alors que tout le monde à appris à écrire correctement à l’école. c’est pour cela, et pour éviter les prises de tête, que la charte du forum demande d’écrire normalement.
    enfin, s’il est demandé d’écrire normalement c’est aussi par respect pour les non-francophones présent sur ce forum. ils ont déjà du mal à lire le français alors si en plus on écrit en sms ils seront complètement largués…

    en tout cas sabou, je rejoins tommygun et te dis merci d’avoir changé tes habitudes! 🙂

    pour ce qui est du reste, je vous laisse continuer et je vais me contenter de continuer à vous lire… j’ai pas envie de rentrer dans une discussion sans fin 😛 😛 😛



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217949
    Sabou17-91
    Membre

    lol 🙂 Euh, oui, je comprend et je m’excuse si cela a pu embéter certains d’entre vous, ce n’était pas du tout le but recherché… Mais bon, je pense que y’a plus de soucis maintenant, meme si je dois quand meme faire de belles fautes, mais bon, c’est sur que le but c’est quand meme d’etre comprise par le plus grand nombre…
    No soucis, pour moi, je reconnais mes erreurs et les corrige autant que faire se peut… J’suis pas borné, déterminé oui, mais pas bêtement tétue… (enfin j’espère 😕 ) 🙂

    Par contre j’avoue que je n’avais aucunement connaissance de la charte de ce forum… je ne l’ai pas lu, ni vu nulle part… autant pour moi…
    Et pi oui, je mérite le fouet, je n’avais pas du tout pensé a nos ami non francophone qui pourrait se balader de ci et la… Sérieux, désolé, j’étais trop la tête dans le guidon…

    Bref, la vie continue… , et quand les choses sont demandé gentillement et avec des explication claire et convaincante, y’a que les cons qui changent pas d’avis parait-il… 😛

    Et c’est vrai que c’est surement une discution sans fin, et qui a déja était faite et refaite, de long en large et en travers, mais que veux tu, pour une fois que je trouvé un post sur les aborigène ( ca fait meme pas un mois que jsui inscrite ici aussi faut dire…) bin j’ai sauté dessus, et la je n’ai pas pu m’empéché de venir y metre mon petit grains de sel…
    Mais sinon, toi (plisken11) je vois que tu as un paquet de posts a ton actif, tu reviens d’OZ ?? Tu y retourne ? tu y es peut etre encore… ?? en tous cas si tu veux faire partagé ton expérience, c’est avec grand plaisir que je t’écouterais et me ferais une joie de te poser tout pleins de questions… 😉 🙂 😮

    Enjoy ^^



    #217950
    Par Toutatis
    Membre
    Résident

    Mon amie Sabou m’a fait l’honneur de me traduire son message, la moindre des choses donc est que j’y réponde…

    sabou wrote:
    je ne trouve pas du tout tes idées révolutionnaires, bien au contraire, tu es très traditionaliste, très conservateur dans tes propos, après je ne te connais pas, je ne te juge pas, j’émet juste un ressenti, mon avis sur le peu de propos que j’ai pu lire de toi, m’ont paru assez radicaux et fermé…

    Un conservateur est quelqu’un qui par définition ne veut pas que les choses changent…
    Moi je souhaite que les choses changent, on ne peux pas continuer tout ça.
    on a vu ce que cela donnait depuis presque un demi siècle. Il est normal que tu ressentes ça, tu es conditionné pour réagir à des associations d’idées dans le style « immigré+frontière+- retour => raciste ».
    Ce que j’ai dit est qu’il était idiot et dangereux de faire rentrer des immigrants s’il n’y avait déjà pas assez de travail pour les locaux. Ca me semble d’une logique imparable…

    sabou wrote:
    Mais avoue que tu as quand même une vision de la société un peu stéréotypé, pourquoi fermer les frontières aux peuples qui vivent dans la plus profonde misère,

    Bon, je vais essayer d’expliquer les choses clairement. S’il y a bien un message que je cherche à faire passer, c’est bien celui là:

    – Faire croire que l’Immigration a un but humanitaire est un mensonge, dans tous les pays elle ne profite qu’au patronat qui peut faire pression sur les salaires. Regarde ce qui se passe sur ce forum: les Français acceptent des conditions de travail qu’ils n’accepteraient pas en France ! salaires bas, assurance sociale payée par eux, CDD,…
    Vous avez tous entendu la phrase « Les immigrés font le travail dont les Français ne veulent pas » Oui mais les patrons « oublient » la fin de la phrase qui est « au salaire que nous voulons bien donner». D’ailleurs, partout en Occident, les clandestins trouvent toujours du boulot et se retrouvent très vite au chômage dés qu’ils sont…régularisés!

    – Tant que l’on fera venir les faibles forces dont disposent les pays en voie de développement, rien ne bougera jamais. Surtout quand on sait qu’en échange, on envoie des coopérants… français sur place! on marche sur la tête! Les médecins béninois sont en France mais l’association Médecins sans frontières, elle, elle est au… Bénin.

    – J’ai la faiblesse de penser que les immigrés que nous formons partout en Occident sont des chances pour leur pays. Je suis fondamentalement persuadé qu’ils détiennent la solution à énormément de problèmes.

    – Régulariser un clandestin, c’est encourager des milliers d’autres à prendre des risques insensés pour arriver en Occident

    De toute façon ne crois pas qu’un immigré arrive de gaîté de coeur… tout quitter, son pays, ses coutumes, sa famille, ses amis, cela n’a rien de drôle!

    Je voudrais signaler à cet égard l’excellent travail d’un certain Emile Bomba (un camerounais) qui préside l’Association de Lutte Contre l’Emigration Clandestine (ALCEC). C’est une association camerounaise qui milite pour que les forces vives du pays restent en Afrique. Lui aussi est il raciste?

    sabou wrote:
    misère que nous, colons européens avons contribué a installé dans ces pays dit sous développé ???

    Je ne suis pas d’accord, quand nous les Français avons quitté notre Empire, nous avons laissé derrière nous toutes les infrastructures nécessaires, nous les aidons financièrement. Quand les Tutsis et Hutus se tapent dessus, ce n’est pas la France qui déclenche un tel conflit mais une haine ancestrale justement mise entre parenthèse pendant les colonies.

    sabou wrote:
    Des immigrés y’en a toujours eu, pas plus pas moins qu’en ce moment,

    Non, c’est effectivement ce que l’on veut nous faire croire mais c’est faux. Dire que la France est un pays d’immigrés est totalement faux. En fait la France a subi 3 vagues d’immigration: une à la fin du XIXe, majoritairement italienne (mais on parle que de quelques centaines de milliers d’individus) une 2e vague d’immigration après la première guerre mondiale pour remplacer tous ces Français morts sur les champs de bataille, on parle de 500.000 polonais et d’un million d’italiens puis la troisième demandée par des patrons comme Bouyghes, là on parle d’environ 15 millions de personnes provenant de tout le continent africain et ça continue. Officiellement dans les 200.000 personnes rentrent en France tous les ans mais avec les clandestins, cela fait presque un demi million tous les ans. Il faut être clair avec ce chiffre. Ca veut dire que nous sommes en train de remplacer la population française par des populations africaines.
    Il y a effectivement eu des invasions durant le Haut Moyen Age mais elles étaient ridicules…on parle de 300 gars qui rentraient « en France » qui pillaient le premier village et qui s’installaient dans le deuxième…

    sabou wrote:
    En ce qui concerne les aborigènes, je suis d’accord avec toi sur un point, y’a des gens qui n’ose pas parler de cela, par peur de j’sais pas quoi… est ce a ce point la un sujet sensible ???

    Mais oui parce que si quelqu’un émet la moindre critique d’une minorité, il est immédiatement traité de raciste. Comment réagirais tu si quelqu’un se pointait en disant « les abos, ce sont des feignants, ils veulent pas bosser, ils sont torchés toute la journée et vivent au crochet du gouvernement »?

    sabou wrote:
    mais d’après ce que j’en vois et entend… aie aie aie, ils sont genre pas du tout intégré etc…

    Mais je pense qu’ils détiennent une partie de la solution… je ne me vois pas vivre de rien dans le désert mais leur mode de vie est bien plus sain que le notre.



    Un Akubra sinon rien!
    #217951
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    sabou wrote:
    misère que nous, colons européens avons contribué a installé dans ces pays dit sous développé ???

    Je ne suis pas d’accord, quand nous les Français avons quitté notre Empire, nous avons laissé derrière nous toutes les infrastructures nécessaires, nous les aidons financièrement. Quand les Tutsis et Hutus se tapent dessus, ce n’est pas la France qui déclenche un tel conflit mais une haine ancestrale justement mise entre parenthèse pendant les colonies.

    Pour moi c’est juste sur ce passage là que tu passes réellement pour un conservateur, facho, etc… tout autre type de nom dont tu te fais traiter dans ces parages 😉 Tu as toujours des posts argumentés, bien articulés. Mais on a également toujours la sensation que tu as des oeillères d’homme blanc. Personnellement, je suis d’accord avec une partie des propos potentiellement « choquants » que tu tiens (=> il est en effet pas très malin de faire venir des immigrés quand il n’y a même pas assez de boulot pour les locaux, la fuite des cerveaux n’aide pas les pays en voie de dvpmt, etc). Je pense également qu’il est vrai, et que c’est un grave problème, qu’on ne puisse jamais émettre la moindre observation un tant soit peu critique sur les minorités, a fortiori les minorités défavorisées ou associées au mot « racisme » dans nos esprits. La faute aux médias, au politiquement correct… qui sait…

    Mais, pour en revenir aux oeillères. Je trouve que malgré tout, tu regardes toujours le monde à travers un prisme occidental égocentrique et axé sur le monde de l’économie. J’ai l’impression que tu portes un grand amour à la civilisation (ce qui est très bien en soi), mais à tel point que tu la considères par trop supérieure à d’autres alternatives. Là encore, c’est une opinion subjective qui se défend. Le problème, c’est qu’on a l’impression que pour toi c’est un fait objectif incontestable.

    On s’était déjà accroché sur l’histoire de « mise en valeur de l’Australie ». Depuis j’évite de rentrer dans le jeu des débats, que je trouve trop stérile. Mais bon, faut croire que j’ai le temps aujourd’hui ! 😉

    Oui, les colons laissent derrière eux des infrastructures, ils apportent un savoir-faire technologique. Tout ça contribue à des conditions de vie améliorées (confort, etc)… théoriquement. C’est sûr qu’une fois colonisé et partiellement occidentalisé, un peuple indigène va rarement choisir de retrouver vivre comme avant. En partie parce que le gain en confort est réel, en partie également parce que le savoir ancestral nécessaire à leur vie traditionnelle se perd très rapidement dès qu’ils sont exposés à la colonisation – et sans ce savoir, ils ne peuvent plus survivre comme avant. En partie également parce qu’ils sont exposés à de nouveaux vices (l’alcool en tête de proue) qu’ils ne sont pas équipés pour combattre.

    Au final, peut-on nier que tous ces gens on les a souvent massacré, maltraité, réduit à l’esclavage, expulsé de leurs terres qu’on a ensuite allègrement violé à leurs yeux ? Non. A moins de faire partie de cette catégorie de négationniste pour qui, entre autres, les chambres à gaz n’existaient pas 😉

    Peut-on s’attendre à ce que leur laisser ensuite des infrastructures et des technologies compensent miraculeusement ce passé sordide ? Non plus. Pour moi, il y a un trou dans cette logique. Trop froide, rationelle, elle ne laisse pas la part aux émotions humaines. Imagine : tu as un gamin, tu passes 18 ans à le battre, le boucler dans sa chambre, lui crier dessus, etc… bref, le maltraiter. Finalement, tu décides que c’était une erreur, et que tu vas changer. Tu penses vraiment que donner $10.000 au gosse en compensation va suffire à tracer un trait sur tous les traumatismes qu’il a accumulé ?

    De même, on ne peut pas sous-estimer le fait qu’on ne leur a jamais laissé le choix. A chaque fois la colonisation s’est imposée de force. Ces gens n’ont jamais fait le choix de vivre comme des européens. Ils y ont été obligé. A mon sens, ça veut dire quelque chose.

    Je m’arrête là, mon pauvre petit cerveau commence à perdre le fil de ses propres élucubrations 😀



    #217952
    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 37
    Sabou17-91 wrote:
    lol 🙂 Euh, oui, je comprend et je m’excuse si cela a pu embéter certains d’entre vous, ce n’était pas du tout le but recherché… Mais bon, je pense que y’a plus de soucis maintenant, meme si je dois quand meme faire de belles fautes, mais bon, c’est sur que le but c’est quand meme d’etre comprise par le plus grand nombre…
    No soucis, pour moi, je reconnais mes erreurs et les corrige autant que faire se peut… J’suis pas borné, déterminé oui, mais pas bêtement tétue… (enfin j’espère 😕 ) 🙂

    no worries sabou

    Sabou17-91 wrote:
    Mais sinon, toi (plisken11) je vois que tu as un paquet de posts a ton actif, tu reviens d’OZ ?? Tu y retourne ? tu y es peut etre encore… ?? en tous cas si tu veux faire partagé ton expérience, c’est avec grand plaisir que je t’écouterais et me ferais une joie de te poser tout pleins de questions… 😉 🙂 😮

    oui je suis rentré d’1 an en oz il y a 5 mois.
    y retourner… c’est pas l’envie qui manque! en même temps l’envie est aussi très grande d’aller passer du temps dans une autre partie de notre belle planète… mais pour l’instant je suis en mode travail-remplissage de compte en banque-routine en France.
    si tu souhaite en savoir plus sur mon trip tu peux aller jeter un ½il sur mon carnet, et si tu as des questions c’est avec plaisir que j’y répondrai.

    désolé si ce post fait un peu « tache » dans votre débat… lol 😛 😛



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217953
    petitclem
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    Officiellement dans les 200.000 personnes rentrent en France tous les ans mais avec les clandestins, cela fait presque un demi million tous les ans. Il faut être clair avec ce chiffre. Ca veut dire que nous sommes en train de remplacer la population française par des populations africaines.

    j’ai l’impression de lire un tract du FN la…
    sinn pour les tutsis et les hutus, oublier le role de la France, c’est tres facile et pourtant ô combien faux…



    #217954
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    petitclem wrote:
    j’ai l’impression de lire un tract du FN la…

    Quand Azouz Begag, ancien ministre (ancien PC, puis UMP et maintenant avec Bayrou) affirme « les prochaines législatives ne devraient guère faire entrer plus de six députés d’origine arabe ou africaine à l’Assemblée pour une population issue de l’immigration de plus de 15 millions de personnes en France. »
    Ce n’est pas le FN qui le dit.
    Et ce chiffre ne compte ni les immigrés, ni les clandestins.

    Quand Stéphane Pocrain (PS) (ai je le droit de préciser qu’il est noir?) dit:
    « Il faut que les Français blancs s’y fassent. Bientôt ils ne seront plus majoritaires en France. Il suffit de se promener dans les rues de Paris et de prendre le métro pour s’en rendre compte
    Ce n’est toujours pas le FN qui le dit…

    Réflexe typique d’un cerveau conditionné…

    petitclem wrote:
    sinn pour les tutsis et les hutus, oublier le role de la France, c’est tres facile et pourtant ô combien faux…

    Dommage que cela ne soit pas le sujet du forum, sinon, on s’amuserait bien 😈



    Un Akubra sinon rien!
    #217955
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Toothbrush Nomads wrote:
    Je m’arrête là, mon pauvre petit cerveau commence à perdre le fil de ses propres élucubrations 😀

    « Petit » cerveau??? arrghh encore un truc sur lequel nous ne sommes pas d’accord!:lol:

    Évidemment dans mes posts, j’insiste sur le côté positif de la colonisation pour contrebalancer vos reproches que je trouve vrais MAIS que vous généralisez à tort : la colonisation ne fut pas une chasse à l’indigène . Oui, il y a eu des épisodes où les colonisés ont été maltraités, non, cela n’a pas été une généralité. Cela n’aurait eu aucun sens de mettre en place des écoles, de faire des campagnes de vaccination, de pacifier les tribus qui se massacraient les unes les autres,… si c’est pour ensuite les tuer et les maltraiter.

    Quant aux infrastructures (et à l’aide fournie en général), ce serait une erreur de les sous estimer, elles ont permis aux Africains d’avoir à l’indépendance des pays prêts et livrés « clefs en main » ou presque.. De toute façon, je répondais à Sabou qui affirmait que les Européens avaient installé leurs anciennes colonies dans « la misère ». Bien sur, une route ou un barrage, et nous sommes bien d’accord, ne répare pas un traumatisme affectif.
    Blagues et sarcasmes à part, je ne comprends pas pourquoi de tels propos me méritent le titre de facho…Je rappelle au passage que le gouvernement français, que l’on ne peut accuser de révisionnisme (ou négationnisme en novlangue ; voir 1984 de Orwell), a voté une loi le 23 février 2005 allant dans mon sens.

    Vous me parlez tous de maltraitances, de pillages, mais avez vous des exemples précis, chiffrés et datés à me donner ou bien est ce juste une impression générale que vous laisse l’idée de colonie ?

    C’est vrai, je le reconnais, je n’ai pas honte de la civilisation européenne, je ne suis pas « un éthnomasochiste ». Elle est le fruit du travail et surtout du sacrifice de mes aïeux. Les détenteurs des pouvoirs en Europe ont ils utilisés le génie de leur peuples à bon escient? NON, rarement. Cela ne veut pas dire non plus que je me désintéresse de celle des autres, je m’intéresse à la culture japonaise, notamment le laque, la culture mongole, et je suis aussi un modeste collectionneur d’art africain (Bambara, Fang et Punu).

    Et puis, il est absolument nécessaire de se resituer dans le contexte de l’époque pour comprendre, un homme politique à dit « “Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie… ». Est ce d’Hitler ? non, c’est Léon Blum premier ministre français, juif et socialiste donc vous voyez, il faut faire très attention aux mentalités et aux contextes de l’époque…

    Bien sur, je comprends que mes propos me placent dans une vision assez économique (dans un sens extrêmement large) mais sans « outils de motivation » (de l’argent par exemple), le développement (dans le sens de évolution) est il possible ? ou alors faut il figer une société à un instant « T »?

    Mais pour être réaliste, quel projet les Africains peuvent ils se proposer ? on isole l’Afrique du reste du monde ? Cela ne me paraît pas justifiable. Je ne connais pas bien l’Afrique même si je m’y suis déjà rendu mais les gens là bas veulent boire du coke, acheter une mercedes, porter un sac Vuitton…donc décider pour eux que notre culture est mauvaise, qu’ils doivent suivre leur propre chemin est un tantinet un réflexe de colonisateur, non ?

    Moi une chose que je comprends pas, c’est votre mépris aveugle lorsque il s’agit de votre culture et de votre engouement tout aussi aveugle lorsque il s’agit de celle des autres…On peut par exemple lire sur certains messages que « l’immigration en Australie est importante « pour l’enrichissement culturel » » (Les Occidentaux seraient ils trop bêtes pour se pendre en charge ?) mais d’un autre côté, ces mêmes personnes comprennent et acceptent que les immigrés gardent leurs spécificités culturelles. Je n’ai jamais entendu un Français dire « tu es un immigré, profites de mon enrichissement culturel »…



    Un Akubra sinon rien!
    #217956
    Sabou17-91
    Membre

    essai



    #217957
    Sabou17-91
    Membre

    erreur
    😳 désolé



    #217958
    Sabou17-91
    Membre

    Pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff 😮
    je ne dirais que cela…

    Et puis non… 😉
    Tu dis na wak la… tu sors des exemples de derriere les fagots la qui sont bidon, on ne défend pas les autres cultures plus que la notre… la culture « européenne » ou plutot standard, américaine, de consommation etc, apelle la comme tu veux, n’aboutit pas a un résultat jolie jolie… suffit juste d’ouvrir les yeux…
    Personne ne dit non plus que tout les hommes politique « socialistes » detiennent la vérité absolue, la différence entre toi et nous, c’est que toi tu vois le monde, parfois, a travers un prisme manichéen !!! ya pas le bon d’un coté et le mal de l’autre, les gentils et les méchants… Ya des cons partout… et personne n’est parfait et donc tout le monde fait ou dit de la merde a un moment ou a un autre… (mais c’est encore pire a droite…)

    par toutatis wrote:
    Je ne connais pas bien l’Afrique même si je m’y suis déjà rendu mais les gens là bas veulent boire du coke, acheter une mercedes, porter un sac Vuitton…donc décider pour eux que notre culture est mauvaise, qu’ils doivent suivre leur propre chemin est un tantinet un réflexe de colonisateur, non ? […] Moi une chose que je comprends pas, c’est votre mépris aveugle lorsque il s’agit de votre culture et de votre engouement tout aussi aveugle lorsque il s’agit de celle des autres…

    la preuve que notre culture n’est pas terrible, c’est qu’elle ne laisse pas vraiment le choix aux autres cultures… elle s’impose et écrase tout le reste sur son passage… et ce n’est donc pas du tout un reflexe de colonisateur que de dire cela( bien au contraire), tu craque completement la, elle est incohérente au possible ta pensée la… 😕

    par toutatis wrote:
    Mais pour être réaliste, quel projet les Africains peuvent ils se proposer ?

    abusé comme propos… l’européen ou américain il leur a proposé quoi ??? ah oui, rien c’est vrai, il est aller foutre la merde arbitrairement, pi s’en est allé… quand je vois ces frontières rectilignes… et après on s’étonne que ca soit un joyeux fouilli la bas… 😕

    par toutatis wrote:
    contrebalancer vos reproches que je trouve vrais MAIS que vous généralisez à tort : la colonisation ne fut pas une chasse à l’indigène . Oui, il y a eu des épisodes où les colonisés ont été maltraités, non, cela n’a pas été une généralité. Cela n’aurait eu aucun sens de mettre en place des écoles, de faire des campagnes de vaccination, de pacifier les tribus qui se massacraient les unes les autres,… si c’est pour ensuite les tuer et les maltraiter.

    tu y étais toi lors des colonisations pour voir comment ils ont fait cela ??? tu va me dire moi non plus, mais franchement, les colons, c’étaient pas des gentils petits européens qui faisait cela par bonté d’ame, pour découvrir de nouvelles cultures et de nouveaux paysages… ta trop regardé petit ours brun… 😉 on n’était pas au pays des bisounours…
    Ils étaient intéressé pour acquérir de nouveaux territoires, de nouvelles richesses, donc forcément quand ils se sont rendu compte que  » oh grand dieu », il y avait d’autre mode de société, d’autre culture, d’autre manière de voir le monde etc…
    Non seulement ces peuples les génaient car protégé leur terre et la nature, mais qu’en plus, ils avaient tellement galéré a endoctriner leur propre civilisation a un certain mode de vie, une religion etc etc… que la mon dieu, si y’avait des nouveaux gens qui leurs prouvé que l’on pouvait vivre autrement etc etc… Aïe aïe Aïe, ca rendait les choses bien plus difficile…
    Alors le plus simple, était de faire croire, que ces peuples étaient primitifs, inférieur et qu’il fallait donc les aider a se « développé »…. Wahou, quelle formidable idée, et résultat… J’applaudis… toi aussi non ??
    Arrete sérieux… tu crois que les écoles, les eglises c’étaient par pur bonté et solidarité… je te pensais plus réfléchi que cela… 😕
    une facade, de la poudre aux yeux… qui en plus leur perméter, mine de rien d’écraser et d’uniformiser toute sorte de différences culturelle, religieuse etc…

    toute facon, il sufit de regarder dans le dictionnaire a colonisation, pour se rendre compte que ce terme est péjoratif…
    se faire l’avocat du diable, pourquoi pas, mais n’espere pas avoir le dernier mot ou nous convaincre… franchement, ton discours n’est qu’un condensé de toute les idées prépensé que l’on a essayé de nous faire avaler pour ne pas choquer, et pour se convaincre que ces colonisations c’étaient bien pour tout le monde, nous déculpabilisé etc etc…
    Donc si tu veux occulté tout cela, c’est ton choix, mais t’es resté a une autre époque la je crois dans ton raisonnement… si ya eu décolonisation, c’est pas pour rien… je ne dis pas qu’on a fait que de la merde las bas, mais bon, on aurrait pu leur apporté bien plus, et d’une manière bien plus respectueuse…
    L’homme blanc s’est approprié trop de terre, de pays etc… tu trouve cela normal que les indiens d’amérique, seul VRAI nord américains, soit réduit a vivre dans des reserves naturelles, parqué comme des animaux ??? 😮
    Et les aborigènes d’australie pareil, marginalisé, mis a l’écart… considéré comme des attractions touristiques… pffffff
    mais oui a part cela tout vas bien au pays de candy… 😕 les européens sont des gentilles fées qui d’un coup de baguette magique ont donné un grand élan évolutif a tout ces « primitifs »…

    toothbruth (je crois) avait raison, tu parle de ton point de vue égocentrique d’occidental, avec tes valeurs, tes croyances etc… c’est toi aui a été conditionné, socialisé de telle manière a ce que tu crois ta culture être la meilleure, la plus évolué etc… a fond dans la consommation, le confort matériel etc… Mais qu’est ce qu’on réalise actuellement ?? qu’en se croyant supérieur a toute forme de vie ( humaine, animale, végétale etc…) l’homme blanc, a tout détruit et est en train de tout faire moisir… mais il se retrouvera fort dépourvu après avoir construit tout l’été, lorsque notre mère nature va se réveillé et donner un grand coup de balais dans tout cela…
    la culture standard de consommation capitaliste individualiste etc… n’a aucun avenir a long terme, puisqu’elle s’auto-détruit et pire elle détruit la seule chose qui nous permet de vivre, l’équilibre naturel !!! Tu compte aller coloniser mars ou je ne sais qu’elle planète une fois qu’on aurra épuisé la Terre, qu’elle sera tellement polué que nulle vie n’y survivra ???

    Faut etre réaliste un moment donné, je ne dénigre pas TOUT dans notre société, mais franchement, telle qu’elle est, c’est tout simplement pas possible (économiquement(la preuve actuellement), socialement(logique ca en découle) et écologiquement !!) Le développement durable et propre est possible, mais il faut tenir compte de ces 3 dimensions…

    par toutatis wrote:
    Vous me parlez tous de maltraitances, de pillages, mais avez vous des exemples précis, chiffrés et datés à me donner ou bien est ce juste une impression générale que vous laisse l’idée de colonie ?

    tu sais que l’Homme est très doué pour ne laisser dans les livres d’histoire que ce qu’il veut bien… Tu ne crois tout de meme pas que les livres d’histoire sont exaustifs ???
    mais la mondialisation a permis une chose, la multiplication des moyens de communication entre les peuples… meme si les médias sont encore très controlé, nous avons accès a bien plus de connaissance et de témoignages…
    aprés bien sur il y a de la désinformation aussi, et tout et sont contraire est dit… après tout est une questions de points de vue, un gagnant et un perdant d’une meme partie ne la décrierons pas de la meme facon bien sur…
    aprés a chacun de se faire sa propre opinion, de prendre ce qui lui parrait logique et crédible dans l’un ou l’autre des témoignages… mais tu ne peux pas affirmer de tel propos sans nuancé, au risque de te faire passé pour un raciste conservateur…

    par toutatis wrote:
    Cela ne veut pas dire non plus que je me désintéresse de celle des autres, je m’intéresse à la culture japonaise, notamment le laque, la culture mongole, et je suis aussi un modeste collectionneur d’art africain (Bambara, Fang et Punu).

    un vrai BOBO quoi… 😛

    par toutatis wrote:
    mes propos me placent dans une vision assez économique (dans un sens extrêmement large) mais sans « outils de motivation » (de l’argent par exemple), le développement (dans le sens de évolution) est il possible ? ou alors faut il figer une société à un instant « T »?

    notre société actuelle est figée, puisqu’elle n’autorise aucune alternative et ne s’enrichit, se diversifit, que grace aux dernières cultures qui résiste encore un peu mais qui sont en train de disparaitre peu a peu…

    par toutatis wrote:
    Quand Azouz Begag, ancien ministre (ancien PC, puis UMP et maintenant avec Bayrou) affirme « les prochaines législatives ne devraient guère faire entrer plus de six députés d’origine arabe ou africaine à l’Assemblée pour une population issue de l’immigration de plus de 15 millions de personnes en France. »
    Ce n’est pas le FN qui le dit.
    Et ce chiffre ne compte ni les immigrés, ni les clandestins.

    Quand Stéphane Pocrain (PS) (ai je le droit de préciser qu’il est noir?) dit:
    « Il faut que les Français blancs s’y fassent. Bientôt ils ne seront plus majoritaires en France. Il suffit de se promener dans les rues de Paris et de prendre le métro pour s’en rendre compte.»
    Ce n’est toujours pas le FN qui le dit…

    Réflexe typique d’un cerveau conditionné…

    alors la… la cerise sur le gateau… je commence sérieusement a me demander si ce personnage « par toutatis » n’est pas uniquement une pure invention, qui s’eclate a provoqué des réactions… mais a part ca tu n’es pas du tout raciste sur les bords… juste nationaliste c’est ca ?? tu as si peur que cela que le blanc ne soit plus la couleur de peau dominante a l’avenir ??? tu sais qu’il ne l’a jamais été vraiment, étant donné la population aficaine, asiatique et sud américaine ??? c’est comme le blond et les yeux bleux… se sont des caractéristiques récessives… c’est la vie, mais bon, tu trouvera bien quelques aariens qui seront ravi de compter un sympatisant en plus… 😕 🙁

    C’est ton cerveau qui est complettement conditionné, et s’inscrit parfaitement dans la tendance actuelle : individualisme, nationalisme, communautarisme, capitalisme, libéralisme… un parfait petit sarkosiste, assumé ou refoulé ???
    🙄



    #217959
    Peter
    Membre

    salut

    Vous voulez resoudre les problemes du tiers monde.
    On pourrait deja commencer par les notres.
    Apres quarantes deux ans de boulot,ou j’ai cotisé pour la retraite de vos grand peres, il serait temps que vous retourniez marner un petit peu dans notre beau pays de France pour que je puisse en profiter a mon tour.
    On appelle ça la solidarité.
    Alors vos grandes envolées compationnelles envers Mamadou ou Ahmed je m’en tappes completement comme ils doivent s’en tapper eux memes.
    Le Colonialisme, je l’ai vecu, j’etais jeune a l’epoque mais je m’ en souviens tres bien.
    Et je peux vous dire que les noirs (malgaches) avaient l’air plus heureux dans leurs villages de cases en pleine brousse que dans les squatts de Paris.

    A+



    #217960
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...
    Quote:
    vous généralisez à tort : la colonisation ne fut pas une chasse à l’indigène . Oui, il y a eu des épisodes où les colonisés ont été maltraités, non, cela n’a pas été une généralité.
    Quote:
    Vous me parlez tous de maltraitances, de pillages, mais avez vous des exemples précis, chiffrés et datés à me donner ou bien est ce juste une impression générale que vous laisse l’idée de colonie ?

    C’est une impression générale qui me semble bâtie sur un certain nombre de lectures, etc 😕 De ces deux phrases, tu balaies d’un seul coup toute opposition possible à ton opinion. Tu parais refuser de croire à une possible vérité qui dérange. On tombe en effet totalement dans le négationisme.

    La Stolen Generation, c’est tout de même des dizaines de milliers d’enfants volés à leur famille, je ne pense pas avoir besoin de retrouver les noms et les dates d’enlèvement de chacun d’entre eux pour l’évoquer. Pour les massacres, tu peux commencer par faire une recherche sur Myall Creek pour citer un événement assez connu. Côté droits de l’homme, ils ont attendu combien de temps pour pouvoir voter ? La fin des années ’60, si je ne m’abuse. Ne parlons même pas non plus du fait qu’ils ont été totalement dépossédé de leurs terres bien souvent, ce n’est que récemment qu’on se penche à nouveau sur les « aboriginal land rights » et qu’on les leur restitue… parfois et partiellement (parce que bon, on proclame le centre rouge terre aborigène mais on laisse toujours les touristes grimper sur Uluru malgré les croyances des tribus locales :roll:).

    De manière générale, je ne vois pas en quoi il faut éclaircir ou expliciter tout cela. Ces gens vivaient leur vie dans leur pays. Une peuplade étrangère débarque et prend possession dudit pays pour en faire à sa guise. Je ne vois pas comment il est ne serait-ce que vaguement concevable que cela plaise ou réussisse au peuple originel.

    Et puis franchement, s’il n’y avait pas eu tant d’atrocités commises, je me demande bien pourquoi ce serait toujours un sujet si fâcheux et tabou aujourd’hui, une source de culpabilité, et pourquoi le gouvernement australien leur donnerait des allocations & compagnie… 🙄 C’est pas un hasard tout ça je crois 😛

    Quote:
    des pays prêts et livrés « clefs en main » ou presque.

    C’est aussi un point de vue « égoccidental » ( 😉 ) de dire cela je pense. Ce serait « clé en main » s’ils avaient déjà été lancés sur la même voie que nous, désiraient nous y suivre, etc, etc… là on arrive, on prend ce qui n’est pas à nous, et on laisse ensuite une technologie et des infrastructures qui 1) n’étaient pas voulues à la base, 2) ne sont souvent pas comprises ou bien utilisées. Normal : on a graduellement évolué vers notre civilisation actuelle, qui est tout de même très sophistiquée. Ca ne s’est pas fait en un jour. On ne peut pas s’attendre à ce que d’autres peuples parviennent à faire une transition magique très rapidement juste parce qu’on le souhaite… pour faire des métaphores foireuses (tradition brosse à dent), c’est comme si tu avais passé 5 ans à apprendre le chinois… tu balances ton pavé de thèse en chinois sur la table et t’attends que ton pote le pige en 2 jours. Bon, non, quoi. Y’a peut-être toutes les infos dedans, mais c’est pas du clé en main 😉

    Quote:
    C’est vrai, je le reconnais, je n’ai pas honte de la civilisation européenne, je ne suis pas « un éthnomasochiste ». Elle est le fruit du travail et surtout du sacrifice de mes aïeux. Les détenteurs des pouvoirs en Europe ont ils utilisés le génie de leur peuples à bon escient? NON, rarement. Cela ne veut pas dire non plus que je me désintéresse de celle des autres, je m’intéresse à la culture japonaise, notamment le laque, la culture mongole, et je suis aussi un modeste collectionneur d’art africain (Bambara, Fang et Punu).

    Mais ta fierté et ta volonté de ne pas avoir honte (qui peuvent être tout à ton honneur, l’éthnomasochisme dont tu parles n’était pas forcément très productif) semblent t’empêcher de vouloir regarder certains faits en face.

    Aussi, s’intéresser à une culture, ce n’est pas la même chose que la comprendre (je ne prétends pas comprendre la culture aborigène hein !). Je veux dire que tu peux tout à fait avoir un intérêt intellectuel, etc, envers des cultures étrangères, tout en continuant à voir le monde via le prisme égoccidental pour ré-utiliser ce magnifique jeu de mot 😆

    Quote:
    Est ce d’Hitler ? non, c’est Léon Blum premier ministre français, juif et socialiste donc vous voyez, il faut faire très attention aux mentalités et aux contextes de l’époque…

    Oui, mais ça ne justifie pas de les importer à notre époque, si ? 😉

    Quote:
    Moi une chose que je comprends pas, c’est votre mépris aveugle lorsque il s’agit de votre culture et de votre engouement tout aussi aveugle lorsque il s’agit de celle des autres…

    Tu fais fausse route. On ne méprise pas notre culture, on reconnait simplement qu’elle a commis de graves erreurs. Ou plutôt de véritables crimes. On ne porte pas nécessairement la culture aborigène au panthéon non plus. Simplement, prôner le respect : il faut respecter ces cultures, avec leurs bons et leurs mauvais points. Dans le passé, la culture aborigène n’a pas été respectée. Elle a été écrasée. Quoiqu’on en dise, on a une responsabilité là-dedans. Et on ne peut pas s’attendre à ce que ce soit un problème qui disparaisse juste parce que ce serait plus facile.



    #217961
    cbaudia
    Participant
    Résident

    J’apprecie enormement ces discussions qui sont argumentees, passionnees et parfois opposee, meme si comme vous le soulignez, on peut y voir des points communs !

    Pour ma part, je reste encore tres cartesien sur la facon d’aborder le sujet et je ne pense pas avoir les memes connaissances historiques que Par Toutatis mais je m’efforce de me faire ma propre opinion ( notamment par les livres dont une partie est devoilee dans ce sujet). C’est un debat, comme vous le savez sans fin, mais ce sont des discussions qui sont plus que necessaires ! On peut comprendre les points de vues de chacun sans pour autant y adherer, les visions et manieres d’argumenter sont sensiblement differentes mais fichtrement interessante !
    Je peux comprendre Par Toutatis qui demandent des references et des dates … car il est bien documente et maitrise son sujet. Un argumentaire qui demande une precision historique est qui est oppose en retour a un discours qui n’en comprend aucune peut paraitre aporetique … Soit, je cherche moi aussi la precision et l’impartialite hitorique, ce qui revient egalement a se plonger dans le contexte de l’epoque (qui est une donnee que beaucoup oublie !) et demande par consequent plus qu’un avis base sur ce qu’on a pu nous enseigner ou meme notre propre ressenti ( un faconnement intellectuel occidental et du XXIeme siecle : attention, je ne dis pas qu’il est faux, je dis que toute epoque/generation biaise un contexte passe ) !
    Toothbrush articule son discours autour d’un aspect plus social avec une bonne connaissance du contexte actuel en Oz, en tout cas, dans ce domaine en particulier.
    Un point de cristallisation entre vous 2 d’ailleurs est peut etre que chacun peut se reconnaitre ou au moins comprendre les points de vue de l’autre !
    Un point de divergence, qui est a l’origine de ce debat est que Par Toutatis prend position tout de suite et ebauche une solution voire exprime clairement sa vision et des axes de changement ! Alors que ToothBrush cherche a expliquer plus qu’a ne proposer des solutions (et oh, je ne suis pas psychanalyste, c’est uniquement mon point de vue ! A votre charge de me contredire, le forum est fait pour ca ! :o).
    Bon, j’arrete les valses litteraires, j’avais donc une question a toothbrush : Que verrais tu comme solution pour ameliorer les conditions des aborigenes ? Je pense aussi que tu as un avis sur l’immigration en France, mais je ne rentrerais pas dans ce debat … Mais je crois que tu as compris le sens de ma question: prendre position reviendrait aussi a creer des ecarts de comprehension entre les utilisateurs du forum et peut etre de vives reactions… peut etre comme Par Toutatis a pu en recevoir lui meme 🙂 !

    Les voyages sont censes faciliter l’ouverture d’esprit mais le vecu de chacun et son milieu culturel sera different et s’opposera ainsi aux autres, je pense que l’histoire nous apprend beaucoup sur la facon dont nous devons nous conduire maintenant et que nous, « egoccidentaux » (j’adore ce neologisme, il va me rester ! Merci de l’avoir employe!) devrions admettre que dans l’impasse, le changement peut etre source de creativite et d’amelioration ! Notre generation prend de plus en plus conscience de la necessite de changer nos facons de voir et de vivre : l’economie actuelle est une invention americaine a la sortie de la seconde guerre, ce n’est pas comme si la societe dite de consommation existait depuis toujours ! Ainsi, nous pourrions « inventer » une economie plus juste par exemple ! De meme, nous devons changer nos habitudes ecologiques et energetiques, c’est un fait (sientifique) unanime. Tous ces changements se feront dans la douleur ou a grands coups de compromis. Il en est de meme si nous voulons sauver des langues, des coutumes, des religions … Et cela n’est possible que si une grand partie d’entre nous en a conscience !

    Je n’ai pas franchement de solution mais je suis toujours en quete de me la forger et je cherche a garder un avis critique. Je respecte les avis qui tiennent la route plutot que les acces de coleres, meme si ils sont parfois justifies, mais sur un forum, cela ne fait qu’envenimer la situation.

    Je parle pour ne rien dire et j’ai l’impression d’etre un peu en decalage avec le sujet, mais je pense qu’on a tous besoin d’un grand coup de pieds au c** pour se reveiller.
    Vous remarquerez que je me suis bien garde d’emettre mon avis, alors desole si cela ne fait pas avancer le schmilblik mais j’aurais au moins essaye d’etre « rassembleur » ! Le respect est peut etre un des clefs de la discussion : avancer avec le respect de l’Histoire, des peuples, des personnes …

    Bon debat !

    Tof



    Un WHV en 2008,un 457,un second,la PR et citoyens depuis Mai 2013!
    #217962
    Sabou17-91
    Membre
    Peter wrote:
    Vous voulez resoudre les problemes du tiers monde.
    On pourrait deja commencer par les notres.

    tout est lié mon cher Peter… certes il te parait plus urgent de résoudre « nos » problèmes, mais ne crois tu pas qu’il est important de se préoccuper de son prochain et de ses voisins également ??? car si on ne les aide pas, ils vont continuer a émigré et donc a dérangé les petites vie bien rangé de nous autres occidentaux… 😕 Leurs problèmes sont pire que les notre, sans nié que oui c’est la merde ici aussi… mais faut traité la chose par tout les bouts, sinon, ca sera pas vraiment éfficace… enfin ce n’est que mon point de vue…

    peter wrote:
    Apres quarantes deux ans de boulot,ou j’ai cotisé pour la retraite de vos grand peres, il serait temps que vous retourniez marner un petit peu dans notre beau pays de France pour que je puisse en profiter a mon tour.
    On appelle ça la solidarité.

    lol, te plains pas, nous on est meme pas sur d’avoir une retraite alors qu’on cotise quand meme pour vous qui nous avait laisser un monde dans un état…assez catastrophique…
    J’dis pas que c’est de ta faute, mais bien de ceux qui ont dirigé le monde a « votre époque », mais que vous avez plus ou moins laisser faire sans mots dire… Mai 68, qu’elle belle mascarade… le résultat, il est très médiocre quand meme non ???

    peter wrote:
    Alors vos grandes envolées compationnelles envers Mamadou ou Ahmed je m’en tappes completement comme ils doivent s’en tapper eux memes.
    Le Colonialisme, je l’ai vecu, j’etais jeune a l’epoque mais je m’ en souviens tres bien.
    Et je peux vous dire que les noirs (malgaches) avaient l’air plus heureux dans leurs villages de cases en pleine brousse que dans les squatts de Paris.

    bin, c’est a peu près le theme du forum quand meme, si ca t’interesse pas, personne t’oblige a lire… alors certes on s’éloigne un peu du sujet dès fois, mais je trouve pas tellement, on l’élargit seulement, c’est plus marant 😉

    Et justement, si les malgache comme tu dis était plus heureux dans leur case, pourquoi la colonisation les a incité a vivre différemment ??? ce ne sont pas eux qui sont venu nous cherché en disant : « hey, on a vu de la lumière, on est rentré et on kiff votre mode de vie, on peut faire pareil ??? » C’est « nous » qui y sommes allé, et les avons convaincu que chez nous c’était mieu… pour leur donner quoi au final, des squats ??? des reconduite aux frontières, de la ségrégation sociale, au travail etc… On aurrait mieu fait de se casser une jambe ce jour la alors… 😉

    cbaudia wrote:
    je ne pense pas avoir les memes connaissances historiques que Par Toutatis

    l’histoire est une science exacte ???? c’est nouveau ??? rien ne sert de connaitre des dates précises ou des auteurs « d’initié » (ou pas dailleurs, j’les connais pas moi perso…) si on ne comprend pas le fil conducteur, si on n’essaye pas d’analyser et de comprendre les faits sous divers points de vue etc… l’histoire cartésienne, c’est plus de l’histoire, ca s’apelle de l’enrollement, de la propagande…

    cbaudia wrote:
    C’est un debat, comme vous le savez sans fin, mais ce sont des discussions qui sont plus que necessaires ! On peut comprendre les points de vues de chacun sans pour autant y adherer, les visions et manieres d’argumenter sont sensiblement differentes mais fichtrement interessante !

    Tout a fait d’accord… 🙂
    surtout qu’on est pas opposé sur tout, bien au contraire, mais bon, chacun défend sa ptite idée, normale quoi… après mes propos sont peut etre un peu incisif dès fois, engagé, et laissant paraitre un léger emportement, euh 😳 , désolé, mais c’est juste que je suis a fond dans ce que je défend, ce que j’écris, mais ce n’est pas méchant ( je ne pense pas que cela soit percu comme cela, sinon je men excuse…) mais c’est aussi un peu le ton de toutatis, alors je m’adapte 😉
    je respecte son point de vue, meme si j’avoue avoir parfois du mal a comprendre comment on peut etre aussi egocentrique (ou egoccidenteaux, j’aime bien ce terme aussi 😉 ) dans la vision du monde et de notre société…
    C’est juste le jeu du débat, ya des arguments, des idées, des point de vue, de l’humour, des envolé liryque, des métaphores et parfois un soupcon de colère, mais rien qui d’après moi ne nuit a ce débat, au contraire il le rend plus interessant, plus piquant lol 😉 nan ???

    cbaudia wrote:
    la precision et l’impartialite hitorique, ce qui revient egalement a se plonger dans le contexte de l’epoque (qui est une donnee que beaucoup oublie !

    je ne suis pas sure que l’histoire soit impartial… Napoléon a bien fait écrire des livres d’histoire a sa gloire… ce n’est certainement pas le reflet pure et impartial de LA VERITE… faut arrété de croire au père noel je crois…
    Bien sur que le contexte de l’époque est important et a ne pas négliger pour avoir une bonne compréhention des faits, mais cela ne suffit pas et surtout n’excuse pas tout… cela est évident, que le contexte de cette période, est pris en compte dans la tête de chacun, il en est la fondation, et pas de maison sans fondation… personne ne le conteste jusqu’a présent, meme si je pense que la aussi peut etre que des avis divergerait un peu, et encore… 😕

    sinon j’suis assez d’accord avec toi sur tout le reste, l’analyse psycho ché pas quoi des modes d’interventions de toothbruth et toutatis, le fait qu’il faille vraiment changé notre systeme mais que cela ne se fera pas sans casser des oeufs ( tu la mieux dit, je vais pas te plagié 😉 ) et qu’il faut une véritable prise de conscience dans un premiers temps, d’ou parfois des propos chok ou exagéré, pour succité des réactions et des questionnements…

    après moi je dis ca, j’dis rien… 😛 ( et j’accepte les critiques, surtout si elles sont constructives 😀 )

    Amicalement a tous…
    :inlove: :couple



    #217963
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...

    Mmm, je suis d’accord sur le fait que l’histoire n’est jamais impartiale, puisqu’elle est toujours écrite par un simple être humain qui y met forcément son grain de sel 😉 Je ne pense pas que cette caractéristique soit toutefois suffisante à annuler la valeur des dates, des événements précis, des noms… etc… pouvoir appuyer son argumentaire de « faits » ( 😉 ) historiques est toujours un très bon point. Personnellement je me sens frustrée de ne pas en connaître assez 🙂 Disons que tu peux être d’accord ou pas d’accord avec la façon dont certains événements sont relatés, mais rien que le fait de connaître les « faits » prouve que tu t’intéresses au sujet un peu plus que superficiellement, et donc ajoutent de la crédibilité à tes propos. Donc peuvent contribuer à faire bouger un débat !

    Quote:
    Que verrais tu comme solution pour ameliorer les conditions des aborigenes ?

    C’est une sacrée question, à laquelle je réfléchis toujours. Le problème me parait tellement énorme que j’ai du mal à percevoir comment nous allons pouvoir le règler. J’ai un peu cette sensation qu’on s’est mis dans une situation impossible 😉 Et je suis très loin d’être assez futée et calée en la matière pour pouvoir prétendre à des solutions.

    Le meilleur moyen, je pense, serait que notre culture occidentale fasse des efforts pour se rapprocher et s’adapter de la culture aborigène – exactement comme on leur demande de le faire dans l’autre sens. Nous pouvons être complémentaires. Ils ont besoin de s’adapter à la nouvelle société australienne pour survivre. Nous avons besoin de nous adapter un peu plus à notre planète pour survivre également, sur le long terme. On parle beaucoup d’écologie en ce moment. C’est indéniablement une des plus grandes qualités des peuples « primitifs » sur une civilisation comme la nôtre : ils faisaient tout bêtement du développement durable, alors que nous on cherche encore à comprendre ce que c’est 😉

    Je n’ai pas l’impression que les approches économiques et sociales aient bien fonctionné dans l’ensemble au final. Les allocations qu’on leur donne sont globalement un désastre puisqu’elles les encouragent à l’inactivité et à l’alcool (ce qui est une caractéristique humaine semble-t-il, venez voir les RMIstes à la Réunion :roll:). Pour faire dans les faits historiques, il y a un débat potentiellement déchaîné à avoir sur le fait qu’avec la colonisation, les aborigènes ont été employés comme « station hand » (à la ferme quoi) par les blancs… là où certains rapprochent cela de l’esclavage, c’est que les blancs étaient payés monnaie sonnante et trébuchante, alors que les aborigènes avaient droit à du sucre et de la farine. Oui, mais en même temps, quand la loi est passée pour que les salaires soient les mêmes pour tout le monde, qu’est-il arrivé ? Les blancs ont simplement expulsé les aborigènes de leurs propriétés – ce qui tend à défendre le point de vue du semi-esclavage je l’ajouterais 🙄 MAIS là où c’est plus complexe et intéressant, c’est que les aborigènes s’en sortaient mieux quand ils étaient station hand : parce qu’ils apprenaient un savoir faire (avec les chevaux par exemple), qu’ils avaient une occupation et qu’ils gardaient le droit de rester sur les terres. Une fois qu’ils ont été virés… chômage, alcool, désintégration.

    En somme : le pire ce sont bien sûr les crimes commis à la base, mais nos solutions monétaires sont parfois susceptibles d’être des erreurs également.

    Pourrait-on alors tenter une approche qui n’entre pas dans le cadre des définitions occidentales modernes en sortant du cadre somme toute assez froid et impersonnel de l’économique et social ? Ce cadre, qui plus est, on le perçoit comme la responsabilité du gouvernement. C’est aussi ça le problème. On attend tous que le gouvernement fasse quelque chose pour « règler le problème aborigène »… et on ne se pose pas forcément la question de qu’est-ce que nous on pourrait faire. Question délicate bien sûr, puisqu’il faudrait pouvoir agir sans pour autant tomber dans l’écueil du « messie blanc » qui va venir les sauver 🙄

    La société australienne commencerait-elle à guérir si on y ré-intégrait la culture aborigène : si on enseignait des langues aborigènes à l’école (en module obligatoire, tout comme nous avons appris l’anglais ou l’espagnol au lycée), si on apprenait aux enfants comme aux adultes les secrets du bush tucker (se nourrir avec la flore locale), si on enseignait un mode de vie différent… si on apprenait à voir le monde à travers les yeux d’un aborigène, est-ce qu’on ne se mettrait pas à le comprendre et le respecter davantage, et est-ce que cela n’aurait pas alors un effet positif sur nos relations et sur les deux partis ? Le problème n’est-il pas qu’il reste un clivage total entre aborigène et occidentaux, et qu’on veut qu’ils s’adaptent à notre monde sans que l’on s’adapte au leur ?

    Quand on veut changer le monde, il faut commencer par se changer soi. Au lieu de réfléchir à ce qu’on peut faire « chez eux », pourquoi ne pas essayer une autre piste de réflexion : que peut-on faire chez nous ?

    Est-ce que tous ces concepts sont réalistes dans notre société actuelle ? Probablement pas. J’ai des graines d’idéaliste, j’assume 😉 Les aborigènes, au final, c’est un sujet bien similaire à l’écologie : ça se résume à une civilisation dominante qui exploite ce qui l’entoure sans vergogne et sans respect. Ce ne sont pas les aborigènes ou la planète qui sont des « détails à arranger », c’est peut-être notre société qui a besoin d’être re-pensée et révolutionnée…



    #217964
    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 37
    Toothbrush Nomads wrote:
    Le problème me parait tellement énorme que j’ai du mal à percevoir comment nous allons pouvoir le règler.

    je suis pas sur à 100% de ce que j’avance, mais si c’est vrai je dirai que c’est désormais trop tard pour régler le problème…

    60000 ans d’évolution séparés on entrainé de légères différences génétiques entre les blancs (on va généraliser en utilisant ce terme ) et les aborigènes. et malheureusement le gène blanc prends le dessus sur le gène aborigène, si bien qu’au bout de quelques générations de métissage le gène aborigène disparait complètement.

    la décroissante population aborigène non-métissée, associée aux anciennes politiques colonialistes ( stolen generation ), ont accéléré la disparition des aborigènes. car à plus ou moins long terme cette espèce va malheureusement s’éteindre…



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #217965
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Sabou17-91 wrote:
    Pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff
    je ne dirais que cela…

    Et puis non… 😉

    Tu dis na wak la…

    Bon, j’ai bien pris connaissance de la tirade de Sabou, …on ne peut qu’en rire, à défaut d’être désespéré… 😆
    Un coup je suis un « raciste conservateur », la ligne d’après, je deviens « un bobo », par la suite notre amie arrive à concilier Sarkozy avec nationalisme alors qu’il n’y a pas plus mondialiste que lui, puis à faire rimer individualisme avec communautarisme, c’est fort ! :mdr

    Sabou, mon conseil est d’éviter d’utiliser des mots dont tu ne connais pas le sens… reste dans ton champs de vocabulaire dans le genre, « détends toi du slip », « kiffe ta mère » et autre «Sega, c’est plus fort que toi », ça t’évitera bien des misères… Qualifier les historiens que je cite « d’auteurs d’initiés » est hallucinant…C’est un peu comme dire que Cali ou Diam’s, personne connaît…

    L’histoire est écrite par les vainqueurs, certes, mais c’est une science exacte… un fait est un fait. Le problème est que l’histoire est un instrument politique et du coup suivant la personne qui détiens le pouvoir, son interprétation change totalement.

    Pour ce qui est du reste, je ne peux que rendre les armes devant les arguments puissants de Sabou…

    …SABOU M’A TUER…

    😆 :mdr



    Un Akubra sinon rien!
    #217966
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Toothbrush Nomads wrote:
    Tu parais refuser de croire à une possible vérité qui dérange. On tombe en effet totalement dans le négationisme.

    Le mot « négationisme » est à l’histoire, ce que le mot « racisme » est à l’immigration: un mot sans réelle définition mais dont personne ne souhaite se voir affubler. Ainsi Gallilé, quand il essayait de convaincre ses confrères, que la terre était ronde et non plate aurait été traité de «négationniste» si ce mot avait existé à son époque.
    Depuis le début, je ne pense pas avoir nier quoi que ce soit. Ma position a toujours été: Oui la colonisation ne s’est pas faite pacifiquement, non il ne faut pas non plus généraliser.

    Toothbrush Nomads wrote:
    C’est une impression générale qui me semble bâtie sur un certain nombre de lectures, etc
    Toothbrush Nomads wrote:
    Pour les massacres, tu peux commencer par faire une recherche sur Myall Creek pour citer un événement assez connu.

    « Ton impression » est intéressante et les exemples que tu cites le sont tout autant.
    Myall Creek, est un fait divers tragique où 20 aborigènes ont été tués par un groupe d’anciens taulards. On ne peut donc pas dire que ce soit un bon exemple pour illustrer le fait que le gouvernement australien aurait sciemment organisé l’extermination de centaines de milliers d’aborigènes.

    le plus gros massacre jamais commis contre les aborigènes est celui dit de « Gundimara ». Ce drame fit entre 60 et 200 victimes, toujours donc rien à voir avec les centaines de milliers de victimes que laissent supposer certains posts. Là encore, il s’agit d’un crime perpétré par des civils, (des marins), pas une campagne d’extermination organisée par le gouvernement.

    Toothbrush Nomads wrote:
    La Stolen Generation, c’est tout de même des dizaines de milliers d’enfants volés à leur famille,

    La génération dite « volée » est un parfait exemple!
    Oui, des enfants ont été « arrachés » à leur familles, oui cela a du épouvantable, je suis bien d’accord, mais sais tu d’où vient cette politique? une volonté de détruire cette culture? pas du tout.

    C’est un programme mis en place par le gouvernement dés 1869 en premier lieu chargé de recueillir les enfants nés des rencontres entre les ouvriers blancs (qui travaillaient, entre autre, sur les chemins de fer) et les aborigènes. Oui, les enfants de la dite « Stolen generation » sont des métis qui avaient le droit de vivre à l’anglaise. Ces métis étaient souvent maltraités par les aborigènes car rejetés : mal nourris, laissés à l’abandon, victimes de violences sexuelles, que vous le vouliez ou non la pédophilie, mais aussi les mutilations sexuelles font partie de la culture aborigène.
    D’après les critères anglais de l’époque, les aborigènes vivaient dans des conditions d’hygiène catastrophiques, ce qui a aussi été une motivation pour récupérer les enfants, tout comme le ferait la DDASS en France.
    Comment le gouvernement australien s’y prenait il pour récupérer les enfants ? là encore il existe différents scénarii : certains enfants étaient arrachés à leur mère, c’est vrai , mais d’autres les abandonnaient volontairement à la naissance, ou étaient récupérés par leur père, ou à leur demande, où étaient simplement trouvés, abandonnés, livrés à eux mêmes dans le bush.

    Mon propos ci dessus n’a pas pour but de nier les drames humains que cet épisode de l’histoire a provoqué, il a pour but d’expliquer que l’histoire, si elle est une science exacte, elle n’en est pas moins une science très complexe. A lire certains, on à l’impression que ces enfants étaient attrapés dans des filets un peu comme les humains dans le livre (ou film) La Planète des Singes!

    Et puis si les anglais étaient si racistes et qu’ils n’accordaient aucune valeur à ces peuples, je pense qu’ils auraient laissé crever ces enfants, non?

    Toothbrush Nomads wrote:
    Ces gens vivaient leur vie dans leur pays. Une peuplade étrangère débarque et prend possession dudit pays pour en faire à sa guise.

    Sauf que pour les mentalités de l’époque, l’Australie n’était pas un pays mais une terre grande comme l’Europe sur laquelle vivait quelques milliers, voir centaines de millier d’indigènes qui étaient en plus des nomades. Ce continent avait d’ailleurs le statut de « Terra nullius » (terre qui n’appartient à personne).

    Quand des gouvernements refusent de s’excuser, devant des accusations qui semblent, au premier abord sans appel, j’aime bien aller voir pourquoi un tel ou un tel est à contre courant. 😉



    Un Akubra sinon rien!
    #217967
    cbaudia
    Participant
    Résident

    Hello,

    ToothBrush, merci d’avoir repondu, je partage une bonne partie de tes idees mais il faut le signaler, sont partagees par une bonne partie de la communaute francaise voire d’immigree. Les australiens (enfin, la plupart de ceux avec lesquels j’ai pu discuter) ont une vision un peu differente de la facon dont on doit gerer le « probleme » aborigene …

    Ce qui frappe egalement a Myall Creek c’est le peu de commemoration que l’on peut trouver sur place pour un evenement que tout le monde connait (ou un grande partie). Je pense que l’on retombe dans ce cas dans le paradoxe australien et leur sentiment de culpabilite ou leur volonte d’oublier ou alors leur reticence a reconnaitre leur responsabilite, apres tout, personne de la generation actuelle n’y etait (et c’est une bien facile et regrettable excuse, mais on l’entend souvent de nos jours !)! Meme si un grand pas a ete fait avec le gouvernement de Rudd et son fameux discours sur le « Pardon » en reference a la Stolen Generation et a ses consequences, on voit poindre une volonte d’aller plus encore vers le peuple aborigene.

    Concernant la Stolen Generation, effectivement, il y a une grande controverse. Pour avoir lu les 2 courants, officiellement, le gouvernement anglais pensait aider et donner une reelle education ‘a l’anglaise’ pour ces enfants souvent rejetes, mais pas reellement pour les integrer, plutot pour des travaux penibles ou dit « de maison ». De plus, les maltraitances en famille « d’accueil » furent nombreuses et des rapports font etat de conditions (scolaires, sociales …) certaines fois pires que la vie a laquelle ils avaient ete retiree : taux de criminalite plus eleve, mauvaise scolarisation …
    De plus, la Stolen generation n’est pas l’apanage du peuple aborigene, cela pouvait concerner les enfants de familles pauvres ou mono-parentales (meme si le concept n’existait pas a l’epoque).
    Il y a une mine d’informations a ce sujet concernant le fameux rapport « Bringing them home » ici : http://www.hreoc.gov.au/social_justice/bth_report/index.html
    Je vous invite a jeter un oeil sur les FAQ et en particulier a celui ci :
    http://www.hreoc.gov.au/social_justice/bth_report/about/faqs.html#ques4
    Et puis toothbrush, celle-ci est pour toi (c’est tres sommaire, mais le livre apporte plus de details) : http://www.hreoc.gov.au/social_justice/bth_report/about/faqs.html#ques1
    Je n’ai pas lu le rapport en entier mais certains passages sont tres interessants. Je rejoins Par Toutatis sur ce point, j’ai souvent tendance a me porter en faux a la mouvance generale, afin de porter un oeil plus critique et me documenter correctement. On peut ainsi se demander si le rapport est tres impartial, mais en cherchant les references et les personnes impliquees, j’avoue etre plutot convaincu ! L’essentiel est de se forger son propre avis et pas seulement ce que PPDA dit (disait) a la tele …

    Par Toutatis ! Arrgh, malheureux 🙂 ! Ne parle pas ainsi du negationnisme qui a une reelle valeur historique et une signification concrete mais est employee aujourd’hui pour beaucoup d’autres concepts ou comportements qui n’ont rien a voir.
    Pour moi, le negationnisme est une contestation du genocide juif pendant la seconde guerre mondiale ! Attention, le negationnisme, a l’etat brut, a une teneur antisemite evidente et vise a rehabiliter certaines pratiques du nazisme …
    Je pense que tu le savais, c’est donc uniquement pour donner mon avis sur la chose et ma comprehension de celle-ci. Si tu as plus de details ou un avis different, je suis preneur !

    Decidemment, je suis heureux de trouver ce fil de discussion; j’avoue ne pas avoir vraiment eu l’occasion de confronter ces idees en Oz, certainement a cause de mon anglais sans grandes nuances: j’ai bien peur de faire des bourdes ou de creer des confusions …



    Un WHV en 2008,un 457,un second,la PR et citoyens depuis Mai 2013!
    #217968
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cbaudia wrote:
    Ce qui frappe egalement a Myall Creek c’est le peu de commemoration

    Pourquoi faudrait il le commémorer? quel est sa valeur symbolique?

    cbaudia wrote:
    Je pense que l’on retombe dans ce cas dans le paradoxe australien et leur sentiment de culpabilite ou leur volonte d’oublier

    Mais c’est qui « leur »?

    cbaudia wrote:
    Concernant la Stolen Generation, effectivement, il y a une grande controverse. Pour avoir lu les 2 courants, officiellement, le gouvernement anglais pensait aider

    Mais il n’y a pas que officiellement… en faisant des recherches je suis tombé sur un rapport (c’est sur Wikpédia) qui date de 1869 le Victorian Aboriginal Protection Act 1869. qui précise qu’il faut surtout veiller à retirer les « petites filles à risques » des communautés aborigènes, l’expression employée dans le rapport est « especially ‘at risk’ girls« .

    cbaudia wrote:
    De plus, les maltraitances en famille « d’accueil » furent nombreuses et des rapports font etat de conditions (scolaires, sociales …) certaines fois pires que la vie a laquelle ils avaient ete retiree : taux de criminalite plus eleve, mauvaise scolarisation …

    Mais ce n’est pas propre à l’Australie, c’est toujours, hélas, le cas aujourd’hui.

    cbaudia wrote:
    Par Toutatis ! Arrgh, malheureux 🙂 ! Ne parle pas ainsi du negationnisme

    arrgh???? 😮

    😀 😀 😀 😀

    Si tu savais!!!!!! 😆

    Débat intéressant effectivement! 🙂



    Un Akubra sinon rien!
    #217969
    petitclem
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    petitclem wrote:
    j’ai l’impression de lire un tract du FN la…

    Quand Azouz Begag, ancien ministre (ancien PC, puis UMP et maintenant avec Bayrou) affirme « les prochaines législatives ne devraient guère faire entrer plus de six députés d’origine arabe ou africaine à l’Assemblée pour une population issue de l’immigration de plus de 15 millions de personnes en France. »
    Ce n’est pas le FN qui le dit.
    Et ce chiffre ne compte ni les immigrés, ni les clandestins.

    Quand Stéphane Pocrain (PS) (ai je le droit de préciser qu’il est noir?) dit:
    « Il faut que les Français blancs s’y fassent. Bientôt ils ne seront plus majoritaires en France. Il suffit de se promener dans les rues de Paris et de prendre le métro pour s’en rendre compte
    Ce n’est toujours pas le FN qui le dit…

    Réflexe typique d’un cerveau conditionné…

    petitclem wrote:
    sinn pour les tutsis et les hutus, oublier le role de la France, c’est tres facile et pourtant ô combien faux…

    Dommage que cela ne soit pas le sujet du forum, sinon, on s’amuserait bien 😈

    tu me connais pas alors ferme la avec te prejugés a 2 francs.
    bon le cerveau conditionné va partir de la conversation ô combien interessante n’ayant pas atteint le QI de par toutatis…
    EDIT : que tu le veuilles ou non, les idées « les francais ne seront bientot plus chez eux » allier a un programme economique qui met en avant des idées demago (« salauds de patrons » par exemple) sont exactement dans la meme ligner que le programme du FN de 2002.
    sur ce, je ne reste pas
    trop conditionné



    #217970
    Toothbrush Nomads
    Participant
    Autre...
    Quote:
    Meme si un grand pas a ete fait avec le gouvernement de Rudd et son fameux discours sur le « Pardon » en reference a la Stolen Generation et a ses consequences, on voit poindre une volonte d’aller plus encore vers le peuple aborigene.

    Un grand moment d’Histoire australienne. Mais plus récemment, Kevin Rudd s’est aussi illustré en refusant l’éventuel changement de la date d’Australia Day. Je comprends en partie ce refus, dans la mesure où le gouvernement ne peut pas et ne doit pas devenir l’otage d’une minorité. Mais d’un autre côté, il y aura toujours un côté assez étrange à l’idée d’une Australie réconciliée où deux peuples vivent en paix, dans le respect mutuel, etc… et célèbrent leur nation un jour que d’aucuns appellent toujours Invasion Day. Dans la pratique, c’est un « détail » (une date, on s’en fout), mais le message symbolique tend à vouloir dire que le blanc reste le « citoyen ++ » de la nation… bref je m’égare 🙂

    Quote:
    Je rejoins Par Toutatis sur ce point, j’ai souvent tendance a me porter en faux a la mouvance generale, afin de porter un oeil plus critique et me documenter correctement.

    Excellente démarche au demeurant ! 🙂



    #217971
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    petitclem wrote:
    sur ce, je ne reste pas

    Ouais, c’est ça, courage…fuyons :thumbsup:

    Le gars vient me chercher des noises, je lui réponds par des exemples concrets que je pense qu’il se trompe et hop, me voila bombardé « démago ».
    Et en plus, le pauvre ose me parler de « préjugés », mouarf!
    Plus sérieusement mon ami, tu lances des accusations, tu les assumes.:sly:

    L’immigration et le Libéralisme? ben c’est la 1ère Internationale (fin XIXe je crois). T’as déjà entendu parler de « l’immigration, réserve du capitalisme », ben c’est de Karl Marx, ça fait plus d’un siècle qu’on en parle, ça ne date pas de 2002.

    Pas très sérieux tout ça… 😉



    Un Akubra sinon rien!
    #217972
    petitclem
    Membre

    tu trouves ca courageux de repondre sur la forme ?
    moi non.
    tu trouves ca courageux de faire de la provoc a 2 balles pour faire passer tes « idées » ?
    tu trouves ca courageux de prendre des propos tenus par des gens controversés de gauche (ô quel chance as tu!) pour pouvoir passer tes idées ?
    quant aux noises, si je ne voyais pas des allusions racistes dans te spropos, je ne serais pas venu.
    quand je parle a quelqu’un j’aime que ce soit franc sans passer par des voies détournées.
    sinon, pour ta condescendance et ton air hautain, tu peux te les garder. en tout cas, ca ne te grandit pas.
    arrete d’avancer masquer et assumes ce que tu avances.
    bizarrement tes propos passent ici (qui plus est sur un forum de voyages, je suis étonné mais bon) mais ne passeraient pas sur bien d’autres forums.
    sur ce, je prend mon courage et je fuis, j’ai un trip qui m’attend et c’est autrement plus interssant que de rester ici.



    #217973
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    petitclem wrote:
    quant aux noises, si je ne voyais pas des allusions racistes dans te spropos, je ne serais pas venu.

    Alors je vais te demander de me citer les passages où je serais « raciste », et d’expliquer en quoi je le serais. J’espère que tu auras, cette fois, le courage d’assumer parce que je pense que le seul reproche que l’on puisse me faire c’est de tenir des propos qui ne sont pas « idéologiquement corrects » et qui sortent un peu du blabla consensuel et orienté que l’on entend un peu partout.
    A aucun moment, je n’ai été ni raciste ni xénophobe, que ce soit directement ou « masqué », jamais!

    En réalité j’ai répondu à tes accusations, ne sachant pas très bien quoi répondre, tu te réfugies derrière le racisme. « Racisme », c’est un peu comme « nazi », ça vaut un point Godwin…

    Si tu avais un tout petit peu de bonne foi, tu serais avant tout tombé sur un autre intervenant, qui nous parle de gênes, d’évolution génétique, de métissage qui est en train de tuer une espèce, blablabla, et là pour le coup on est vraiment dans le pur racialisme, mais bon comme il s’agit des aborigènes, ça va, c’est politiquement correct, on laisse passer. hypocrite.
    D’ailleurs, je ne souhaitais pas relancer le sujet, mais j’ai vraiment « hallllllluciné » que personne ne réagisse!!!!! bon enfin cela m’a conforté dans mon avis: vous êtes, pour certains, conditionnés à réagir à certaines situations bien précises.



    Un Akubra sinon rien!
    #217974
    petitclem
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    petitclem wrote:
    quant aux noises, si je ne voyais pas des allusions racistes dans te spropos, je ne serais pas venu.

    Alors je vais te demander de me citer les passages où je serais « raciste », et d’expliquer en quoi je le serais. J’espère que tu auras, cette fois, le courage d’assumer parce que je pense que le seul reproche que l’on puisse me faire c’est de tenir des propos qui ne sont pas « idéologiquement corrects » et qui sortent un peu du blabla consensuel et orienté que l’on entend un peu partout.
    A aucun moment, je n’ai été ni raciste ni xénophobe, que ce soit directement ou « masqué », jamais!

    En réalité j’ai répondu à tes accusations, ne sachant pas très bien quoi répondre, tu te réfugies derrière le racisme. « Racisme », c’est un peu comme « nazi », ça vaut un point Godwin…

    Si tu avais un tout petit peu de bonne foi, tu serais avant tout tombé sur un autre intervenant, qui nous parle de gênes, d’évolution génétique, de métissage qui est en train de tuer une espèce, blablabla, et là pour le coup on est vraiment dans le pur racialisme, mais bon comme il s’agit des aborigènes, ça va, c’est politiquement correct, on laisse passer. hypocrite.
    D’ailleurs, je ne souhaitais pas relancer le sujet, mais j’ai vraiment « hallllllluciné » que personne ne réagisse!!!!! bon enfin cela m’a conforté dans mon avis: vous êtes, pour certains, conditionnés à réagir à certaines situations bien précises.

    je suis pas retourné sur le forum depuis…
    j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
    tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
    le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.



    #217975
    petitclem
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    petitclem wrote:
    quant aux noises, si je ne voyais pas des allusions racistes dans te spropos, je ne serais pas venu.

    Alors je vais te demander de me citer les passages où je serais « raciste », et d’expliquer en quoi je le serais. J’espère que tu auras, cette fois, le courage d’assumer parce que je pense que le seul reproche que l’on puisse me faire c’est de tenir des propos qui ne sont pas « idéologiquement corrects » et qui sortent un peu du blabla consensuel et orienté que l’on entend un peu partout.
    A aucun moment, je n’ai été ni raciste ni xénophobe, que ce soit directement ou « masqué », jamais!

    En réalité j’ai répondu à tes accusations, ne sachant pas très bien quoi répondre, tu te réfugies derrière le racisme. « Racisme », c’est un peu comme « nazi », ça vaut un point Godwin…

    Si tu avais un tout petit peu de bonne foi, tu serais avant tout tombé sur un autre intervenant, qui nous parle de gênes, d’évolution génétique, de métissage qui est en train de tuer une espèce, blablabla, et là pour le coup on est vraiment dans le pur racialisme, mais bon comme il s’agit des aborigènes, ça va, c’est politiquement correct, on laisse passer. hypocrite.
    D’ailleurs, je ne souhaitais pas relancer le sujet, mais j’ai vraiment « hallllllluciné » que personne ne réagisse!!!!! bon enfin cela m’a conforté dans mon avis: vous êtes, pour certains, conditionnés à réagir à certaines situations bien précises.

    je suis pas retourné sur le forum depuis…
    j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
    tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
    le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.



    #217976
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    petitclem wrote:
    je suis pas retourné sur le forum depuis…
    j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
    tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
    le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.

    Ce que je constate c’est que tu es très fort pour jouer les redresseurs de torts entre deux « road trips » mais dés qu’il faut s’expliquer, là tu n’as plus le temps ni l’envie.
    En qui me concerne et en te lisant, je ne peux m’empêcher de remarquer que certains mots déclenchent chez toi certains réflexes comme par exemple le mot « immigration » qui renverrait forcément au « racisme ». Ce qui est intéressant c’est de voir au combien tu n’es pas capable de présenter une explication valable. Tu dis ne pas avoir autre chose à faire mais d’un autre côté tu reviens toujours…
    A la limite je ne t’en veux pas: aucun de ceux à qui j’ai demandé de s’expliquer n’ont su justifier leurs amalgames douteux 😕



    Un Akubra sinon rien!
    #217977
    petitclem
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    petitclem wrote:
    je suis pas retourné sur le forum depuis…
    j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
    tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
    le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.

    Ce que je constate c’est que tu es très fort pour jouer les redresseurs de torts entre deux « road trips » mais dés qu’il faut s’expliquer, là tu n’as plus le temps ni l’envie.
    En qui me concerne et en te lisant, je ne peux m’empêcher de remarquer que certains mots déclenchent chez toi certains réflexes comme par exemple le mot « immigration » qui renverrait forcément au « racisme ». Ce qui est intéressant c’est de voir au combien tu n’es pas capable de présenter une explication valable. Tu dis ne pas avoir autre chose à faire mais d’un autre côté tu reviens toujours…
    A la limite je ne t’en veux pas: aucun de ceux à qui j’ai demandé de s’expliquer n’ont su justifier leurs amalgames douteux 😕

    pour ton point godwin, sache qu en 5 ans de presence continue sur un forum, je n ai jamais parle de racisme.
    sache pour ma aprt, que je voyage donc que je n ai pas internet partout.
    pour finir, tu utilises des phrases sorties de leur contexte dites par des personnes controversees de bord politiques « clean » pour un motif assez flou. je me pose donc des questios, ce qu est legitime.
    je voudrai juste savoir a qui je parle et connaitre vraiment le fond de sa pensee car t es limite et ca tu le sais et t en joues.



    #217978
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    petitclem wrote:
    pour finir, tu utilises des phrases sorties de leur contexte dites par des personnes controversees de bord politiques « clean » pour un motif assez flou. je me pose donc des questios, ce qu est legitime.
    je voudrai juste savoir a qui je parle et connaitre vraiment le fond de sa pensee car t es limite et ca tu le sais et t en joues.

    Ce que je dis t’apparaît comme «limite» parce que j’ose être critique sur certains sujets tabous comme l’immigration ou la colonisation sur lesquels «on» doit impérativement se la fermer et accepter sans broncher.

    Non, tes questions ne sont pas légitimes du tout, tu n’as pas à te poser en censeur, j’ai le droit de ne pas être d’accord, j’ai le droit d’avoir une autre vision du monde.

    Quand on sait l’état du monde qui nous entoure, je trouve curieux que tu en sois encore à parler de « motif flou »: tu n’as pas honte de continuer à défendre un système qui broie sans complexe l’Humanité? Ma position sur le sujet est claire depuis mon premier message: Je pense qu’envoyer en Occident des centaines de millions de déshérités tout en laissant crever les autres 4 milliards pour le profit d’une toute petite élite financière n’apportera jamais aucune solution mais que des problèmes graves tant dans les pays hôtes que dans les pays du tiers monde qui sont condamnés au sous développement perpétuel. Bon sang, cela ne devrait pourtant pas être trop difficile de comprendre qu’il faut changer de modèle!

    Si tu n’es pas d’accord avec ça, c’est ton droit absolu, mais tu argumentes, tu t’abstiens de débiter ton catalogue d’amabilités douteuses.



    Un Akubra sinon rien!
    #217979
    petitclem
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    petitclem wrote:
    pour finir, tu utilises des phrases sorties de leur contexte dites par des personnes controversees de bord politiques « clean » pour un motif assez flou. je me pose donc des questios, ce qu est legitime.
    je voudrai juste savoir a qui je parle et connaitre vraiment le fond de sa pensee car t es limite et ca tu le sais et t en joues.

    Ce que je dis t’apparaît comme «limite» parce que j’ose être critique sur certains sujets tabous comme l’immigration ou la colonisation sur lesquels «on» doit impérativement se la fermer et accepter sans broncher.

    Non, tes questions ne sont pas légitimes du tout, tu n’as pas à te poser en censeur, j’ai le droit de ne pas être d’accord, j’ai le droit d’avoir une autre vision du monde.

    Quand on sait l’état du monde qui nous entoure, je trouve curieux que tu en sois encore à parler de « motif flou »: tu n’as pas honte de continuer à défendre un système qui broie sans complexe l’Humanité? Ma position sur le sujet est claire depuis mon premier message: Je pense qu’envoyer en Occident des centaines de millions de déshérités tout en laissant crever les autres 4 milliards pour le profit d’une toute petite élite financière n’apportera jamais aucune solution mais que des problèmes graves tant dans les pays hôtes que dans les pays du tiers monde qui sont condamnés au sous développement perpétuel. Bon sang, cela ne devrait pourtant pas être trop difficile de comprendre qu’il faut changer de modèle!

    Si tu n’es pas d’accord avec ça, c’est ton droit absolu, mais tu argumentes, tu t’abstiens de débiter ton catalogue d’amabilités douteuses.

    je ne defends que dalle dans mes posts, je me pose juste des questions sur tes idees…bonjour la parano…
    le depart n est pas mauvais mais juste que tu glisses doucement au fil des posts vers des idees d extreme droite en utilisant, tu ne peux le nier, des propos controverses sorties de leur contexte.
    celui qui se pose en censeur absolue ici, c est bien toi, fais gaffe a pas trop me prendre pour un con quand meme…



    #217980
    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    petitclem wrote:
    je ne defends que dalle dans mes posts, je me pose juste des questions sur tes idees…

    Voyons, voyons… un peu de courage quand même! Alors ça veut dire quoi « limite »? pourquoi est ce « limite » d’avoir une opinion différente sur des sujets tabous?
    ET d’abord, pourquoi le thème de l’immigration déclenche t il toujours les passions?
    Et non, tu n’as pas à te poser des questions sur mes idées.

    petitclem wrote:
    le depart n est pas mauvais

    Je m’en fous de ton avis de censeur.

    petitclem wrote:
    tu glisses doucement au fil des posts vers des idees d extreme droite

    Et bingo, nous sommes encore dans le domaine du réflexe:
    Parler d’immigration= raciste/xénophobe= extrême droite.

    petitclem wrote:
    tu ne peux le nier, des propos controverses sorties de leur contexte.

    Je nie ABSOLUMENT avoir dénaturé le sens des interventions de Pocrain ou de Begag en les sortant de leur contexte. Je te mets au défi de me prouver le contraire. Et sur le même sujet, j’aurais pu citer Borloo, Hamirouche Laïdi, Kahn et bien d’autres. Controversés? mais quel(le) homme/femme politique n’est pas controversé(e)????

    petitclem wrote:
    celui qui se pose en censeur absolue ici, c est bien toi,

    Mais bien sur! et « les derniers sont les premiers » et « c’est celui qui dit qui’est », c’est ça?

    petitclem wrote:
    fais gaffe a pas trop me prendre pour un con quand meme…

    C’est toi qui le dit… 🙂



    Un Akubra sinon rien!
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