L'Australie meilleur pays du monde ?

Ce sujet contient 87 réponses, 18 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par amethyste, le il y a 14 années.

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10 décembre 2009 à 17 h 58 min #176387

Arrache-rotule
Participant

Ce qui fait plaisir en ce moment c’est que j’ai l’impression que ce problème démographique est pris de plus en plus au sérieux (à l’échelle mondiale). Ils en parlent à Copenhague, et dans le passé je ne crois pas me souvenir avoir autant entendu parler de cette problématique que maintenant. Même les écologistes avant restaient bloqués sur la thématique de la pollution sans trop parler de la démographie. Certes, il reste un gouffre entre le fait d’en parler et de mettre en place des mesures, mais c’est déjà un bon début. Ca pourrait résoudre tellement de problèmes si on était moins…

10 décembre 2009 à 19 h 56 min #176388

Toothbrush Nomads
Participant

Oui, c’est comme ça que je le ressens également. Il y a 3 ans, on ne parlait pas du problème sous cet angle… ces derniers mois, en revanche, dans les journaux australiens comme français j’ai lu quelques articles qui abordaient le sujet. Certains scientifiques pensent même que le « family planning » (comprenez : éduquer les masses à porter des préservatifs !) est un des combats les plus cruciaux dans la lutte contre le changement climatique !

Al Gore a sans doute contribué à sortir cet aspect des choses au grand jour, il en parlait dans Une vérité qui dérange, où un graphique assez parlant rappelait que la population mondiale avait doublé durant les 50 dernières années…

10 décembre 2009 à 23 h 19 min #176389

Par Toutatis
Membre

Toothbrush Nomads wrote:

j’ai lu quelques articles qui abordaient le sujet. Certains scientifiques pensent même que le « family planning » (comprenez : éduquer les masses à porter des préservatifs !) est un des combats les plus cruciaux dans la lutte contre le changement climatique !

Il sera difficile de se la jouer Europe des années 30 où euthanasie, stérilisation, eugénisme et autre joyeusetés du même acabit étaient considérées comme un progrès de la science et cela même si aujourd’hui on a commencé à enrober le suicide (appelé « euthanasie » pour la circonstance) dans un concept de liberté qui serait donc synonyme de progrès.

Toothbrush Nomads wrote:

Al Gore a sans doute contribué à sortir cet aspect des choses au grand jour, il en parlait dans Une vérité qui dérange, où un graphique assez parlant rappelait que la population mondiale avait doublé durant les 50 dernières années…

La population a surtout augmenté dans les pays en voie de développement (L’Afrique vient de dépasser le milliard d’habitants), la population occidentale en terme démographique pèse de moins en moins, et s’il n’y avait pas eu un accroissement important de l’espérance de vie, ces chiffres seraient encore plus drastiques.
En France, Jacques Attali n’hésite pas non plus à aborder ce sujet. Il dit que les plus de 60-65 ans coûtent plus d’argent qu’ils n’en font gagner et qu’il faudra euthanasier à grande échelle. Il est aussi pour le suicide.

Pour ce qui est du sommet de Copenhague, on peut se demander si nos dirigeants croient réellement que le réchauffement climatique est du à l’activité humaine :
Quelques chiffres…
Copenhague sur 11 jours c’est :
– 140 jets privés
– 1200 limousines (dont beaucoup sont venus en roulant d’autre pays)
– 15.000 délégués
– 5000 journalistes
– Une production de 41.000 tonnes de CO2 en 11 jours, l’équivalent d’une ville de plus de 100.000 habitants en UN an.
– 5 (cinq) voitures hybrides 😀

Quelle bande de faux culs!

source: http://www.telegraph.co.uk/earth/copenhagen-climate-change-confe/6736517/Copenhagen-climate-summit-1200-limos-140-private-planes-and-caviar-wedges.html

11 décembre 2009 à 5 h 56 min #176390

Arrache-rotule
Participant

Par Toutatis wrote:

Il sera difficile de se la jouer Europe des années 30 où euthanasie, stérilisation, eugénisme et autre joyeusetés du même acabit étaient considérées comme un progrès de la science et cela même si aujourd’hui on a commencé à enrober le suicide (appelé « euthanasie » pour la circonstance) dans un concept de liberté qui serait donc synonyme de progrès.

Un « simple » contrôle des naissances pourrait faire l’affaire. Qu’on arrête de croire qu’un pays, pour être en bonne santé, doit impérativement voir son nombre d’habitant augmenter… Qu’on arrête d’encourager la procréation, comme on le fait en France… C’est triste, mais a-t-on le choix?

Par Toutatis wrote:

Pour ce qui est du sommet de Copenhague, on peut se demander si nos dirigeants croient réellement que le réchauffement climatique est du à l’activité humaine :
Quelques chiffres…
Copenhague sur 11 jours c’est :
– 140 jets privés
– 1200 limousines (dont beaucoup sont venus en roulant d’autre pays)
– 15.000 délégués
– 5000 journalistes
– Une production de 41.000 tonnes de CO2 en 11 jours, l’équivalent d’une ville de plus de 100.000 habitants en UN an.
– 5 (cinq) voitures hybrides 😀

Quelle bande de faux culs!

Je suis assez d’accord, mais s’il fallait attendre l’avènement de nouveaux moyens de propulsion dans l’aéronautique ou l’automobile pour obtenir un sommet sur le climat…..

Nous avons le sommet que « nous » méritons en terme d’émission de co2.

Peut-être vaut-il mieux émettre beaucoup de Co2 pour un débat sur les dangers du changement climatique, plutôt que de ne pas avoir de débat du tout. Ce sommet m’est sympathique. Pour une fois que les hommes se réunissent pour parler d’un avenir plus lointain que 5 ans dans le futur… 🙄

Attali a des idées intéressantes mais un simple contrôle des naissances pourrait nous dispenser d’encourager le suicide… (non?) C’est amusant de voir que celui qui a présidé « la commission pour la libération de la croissance française » propose des solutions (dans un cadre plus large, et en dehors de ce rapport) qui impliquent d’accepter l’idée de l’euthanasie et du suicide des populations qui ne produisent plus 😮 . On se rapproche de ces sociétés (inuit je crois) où les personnes âgées qui deviennent un poid pour la société décident un beau jour par eux-même de quitter la communauté pour une marche dans le pays dont ils ne reviendront jamais.

Si vous avez le temps de lire cet article:

Quote:

Réduction de la population mondiale : faire face à l’inévitable

par J.Kenneth Smail
traduit de World Watch

Si l’on regarde au-delà des inquiétudes à court terme qui ont empoisonné les débats sur la population au niveau politique, il apparaît de plus en plus clairement que la viabilité de la civilisation à long terme nécessitera non seulement une stabilisation du nombre d’êtres humains, comme on l’a estimé, sur les 50 prochaines années, mais également une réduction colossale à la fois de la population et de la consommation.

La tension grandissante entre deux tendances apparemment irréconciliables est devenue de plus en plus visible ces 50 dernières années. D’un côté, les projections démographiques modérées à conservatrices indiquent que le nombre d’habitants sur la planète atteindra, presque avec certitude, 9 milliards, peut-être plus, d’ici le milieu du 21ème siècle. De l’autre, des estimations scientifiques prudentes et de plus en plus fiables laissent entendre que la capacité de charge de la terre à long terme, à un niveau de vie qui pourrait être défini comme allant de “adéquat” à “modérément confortable”, selon les standards des pays développés, pourrait ne pas dépasser deux ou trois milliards. Cela pourrait être considérablement moins, particulièrement si le style de vie de référence (niveau de consommation) auquel les gens aspirent se rapproche de celui des Etats-Unis.

En réaction à ce “dilemme malthusien” des temps modernes, il est grand temps de penser sérieusement au futur à moyen terme et d’envisager des alternatives qui vont plus loin que le simple ralentissement ou l’arrêt de la croissance démographique mondiale. L’espèce humaine doit développer, et rapidement mettre en application, des programmes bien conçus, clairement articulés, flexibles, équitables et coordonnés au niveau international, pour réduire la population humaine de façon significative sur les deux prochains siècles ou plus. Cet effort demandera probablement une réduction de la population mondiale d’au moins deux tiers à trois quarts, des 9 à 10 milliards d’individus prévus pour la seconde moitié du 21ème siècle à une “population optimale” future (à partir du 23ème siècle) ne dépassant pas les 2 à 3 milliards.

Visiblement, un changement démographique de cette amplitude nécessitera une réorientation majeure de la pensée, des valeurs, des attentes et des modes de vie de l’humanité. Il n’y a pas de garanties quant au succès d’un tel programme. Mais si l’humanité échoue dans sa tentative, la nature imposera certainement une réalité encore plus dure. En tant qu’anthropologue physique et biologiste spécialisé dans l’évolution humaine, je crains que cette crise démographique et environnementale métastasant rapidement (bien qu’elle soit partiellement cachée) ne se révèle être la plus grande impasse évolutionnaire/écologique jamais rencontrée par notre espèce.

Bien que la nécessité de réduire la population puisse prêter à controverse, elle peut être testée scientifiquement. Cette hypothèse peut être réfutée si on peut clairement montrer que les estimations actuelles de la population mondiale sur les prochaines centaines d’années n’excèderont pas les projections de plus en plus fiables des capacités terrestres maximales présentes et futures. Elle sera par contre confirmée si la taille de la population mondiale future continue de dépasser cette capacité maximale d’une marge importante. Et même si les estimations de capacité optimale de 2 ou 3 milliards se révèlent inexacte, disons d’un facteur de deux, il faudra quand même, pour arriver à une population maximale de 4 à 6 milliards, une réduction substantielle par rapport à la projection de 9 milliards ou plus pour le milieu du siècle.

En dessous des radars ?

Il est surprenant de constater le peu d’intérêt scientifique et public qu’a éveillé la mise en place de paramètres quantifiables, testables et acceptés socio-culturellement, propres à déterminer la capacité limite à long terme de la planète. Malheureusement, à quelques exceptions près, un grand nombre de chercheurs scientifiques, par ailleurs très qualifiés, et d’experts en politiques publiques ont plutôt rechigné à adopter une position claire et franche sur ce sujet profondément important. On peut se demander pourquoi – prudence inhérente, inquiétude à propos de leur réputation professionnelle, effets secondaires des structures de plus en plus spécialisées des institutions tant politiques que scientifiques, ou toutes autres raisons. Etant donné la nature et les ramifications globales du problème, la principale raison est peut-être simplement la “paralysie par l’échelle”, ce sentiment débilitant d’impuissance collective et individuelle face à des problèmes dont la taille semble insurmontable.

Les estimations sommaires de la capacité limite faite par le passé varient considérablement, allant de moins d’1 milliard à plus de 20 milliards. Et il est évident qu’il sera difficile d’apporter une réponse efficace à cette crise si les objectifs démographiques pour le futur continuent à être mal compris et mal exprimés. Il est cependant intéressant de noter que plusieurs chercheurs et organisations ont développé des positions plutôt bien pensées sur la population mondiale future optimale, ces estimations s’échelonnent de 1 à 3 milliards.

J’espère que mon hypothèse est fausse et que les diverses théories démographiques plus optimistes avançant que la population mondiale commencera à se stabiliser et à décliner plus vite que prévu vont s’avérer exactes. Mais cet optimisme ne peut se justifier que si des données viennent les corroborer, c’est-à-dire uniquement si les “chiffres irréconciliables” mentionnés précédemment arrivent à tendre de manière plus convaincante vers une certaine congruence.

Il est clair que les affirmations selon lesquelles la Terre pourrait être capable de supporter une population de 10, 15 ou même 20 milliards d’individus pour une durée indéterminée et à un niveau de vie supérieur au niveau actuel sont non seulement terriblement trompeuses mais aussi presque certainement fausses. En dépit de notre dépendance actuelle à une croissance économique continue et ininterrompue, l’humanité doit reconnaître que la capacité maximale de la Terre à des limites physiques, biologiques et écologiques finies. Et si l’on en juge par les inquiétudes grandissantes sur le maintient de la qualité, de la stabilité et/ou de la durabilité de l’atmosphère, de l’eau, des forêts, des terres agricoles, des zones de pêche et de bien d’autres choses encore sur la planète, il y a peu de doutes quant au fait que beaucoup de ces limites seront bientôt atteintes, si elles n’ont pas déjà été dépassées. Dans la mesure où les dégâts causés par une reproduction humaine excessive et la surconsommation, dont les effets s’amplifient mutuellement, pourraient provoquer une pénurie irréversible de certaines ressources, et puisqu’il n’y a qu’une planète pour se livrer à cette expérience, il serait préférable pour notre espèce de choisir la prudence, adoptant à chaque fois que cela est possible une attitude réfléchie et responsable.

Il est peut être temps que les preuves sur le sujet, que l’on a longtemps demandées aux soi-disant pessimistes néo-malthusiens, soient fournies par les “optimistes de la corne d’abondance”. Laissons-les répondre : quelles preuves avons-nous que la Terre puisse supporter, sans dégâts irréparables, encore deux siècles ou plus de présence humaine, pendant lesquels la population mondiale et la consommation par tête excéderont toujours davantage sa capacité limite optimale (durable) ?

Dans tous les cas, une fois établi un cadre de référence “quantifiable et falsifiable”, il est temps d’affirmer que la rhétorique actuelle sur la réduction de la croissance ou même la stabilisation de la population, est clairement insuffisante. Les données empiriques et une logique implacable laissent entendre que notre position par défaut pour les deux ou trois siècles à venir devrait être de chercher une réduction significative du nombre d’êtres humains.

Reconnaître notre dilemme

Est-il naïf d’espérer que lorsqu’un nombre important de chercheurs préoccupés commenceront à considérer sérieusement cette réduction, il deviendra plus facile pour les scientifiques, les écologistes, les politiciens, les économistes, les moralistes et les autres citoyens du monde inquiets de parler ouvertement du besoin critique pour l’humanité d’une stabilisation et d’une réduction de la population ? Ils devraient au moins ne pas avoir le sentiment de commettre un suicide politique, professionnel ou moral en abordant ces problèmes. Le temps est de plus en plus précieux, et notre marge de manœuvre pour prendre des mesures efficaces pourrait se réduire rapidement – en admettant qu’il ne soit pas trop tard.

Jusqu’à preuve du contraire, j’affirmerai donc qu’une croissance démographique insuffisamment ralentie devrait être considérée comme la caractéristique la plus importante dans un paysage physique, écologique, bio-culturel et socio-politique complexe (et synergique). Réguler la population humaine, et faire face aux nombreux problèmes qui seront engendrés par son inévitable rétrécissement, devrait être une priorité du dilemme moderne, et en tant que telle, elle devrait être traitée beaucoup plus sérieusement et rapidement qu’elle ne l’a été jusqu’à présent.

Il y a plus d’un demi-siècle, à l’aube de l’ère nucléaire, Albert Einstein avait suggéré que nous aurions besoin d’une nouvelle façon de penser pour que l’humanité survive. Même si l’explosion de la population n’est pas aussi brusque et spectaculaire qu’une explosion nucléaire, ses conséquences finales pourraient être tout aussi réelles (et tout aussi dévastatrices) que le scénario d’hiver nucléaire envisagé au début des années 1980.

Une réduction à grande échelle de la population mondiale sur les deux ou trois siècles prochains apparaît inévitable. Le problème majeur semble être de savoir si ce processus s’accomplira sous un contrôle humain conscient et (espérons-le) de manière relativement bénigne, ou si cela s’avérera être imprévisible, chaotique et (peut-être) catastrophique. Nous devons commencer à penser différemment à ce problème mondial d’une importance capitale, pour que les inquiétudes prescientes et légitimes d’Einstein sur la survie de l’espèce humaine et de la civilisation au 21ème siècle, et d’après, soient abordées aussi rapidement, pleinement et humainement que possible.

Ne me parlez pas de pénurie. Mon monde est vaste et a plus qu’assez – pour un nombre limité. Il n’y a pénurie de rien, à part de volonté et sagesse ; mais il y a un surplus de gens. Garrett Hardin (1975)

(Ken Smail est professeur au département d’anthropologie du Kenyon College, et l’auteur de plusieurs articles et essais sur la population parus dans Population and Environment, Politics and the Life Sciences, et d’autres journaux. Cet essai est dédié à la mémoire de Kenneth Boulding et de Garrett Hardin.)

11 décembre 2009 à 9 h 09 min #176391

Toothbrush Nomads
Participant

Par Toutatis wrote:

Il sera difficile de se la jouer Europe des années 30 où euthanasie, stérilisation, eugénisme et autre joyeusetés du même acabit étaient considérées comme un progrès de la science et cela même si aujourd’hui on a commencé à enrober le suicide (appelé « euthanasie » pour la circonstance) dans un concept de liberté qui serait donc synonyme de progrès.

Ne mélange pas tout. Je parle de répandre la contraception, et tu me réponds en me parlant d’euthanasie, d’eugénisme et de suicide 😮 Tu n’as pas l’impression d’être à côté de la plaque, pour le coup ? Ta réponse me parait totalement irrationnelle, c’est décevant de ta part. On sait tous que tu as des opinions radicales qui sont souvent mal vues sur le forum, mais tu es habituellement capable de les exprimer de manière plus crédible.

Par Toutatis wrote:

La population a surtout augmenté dans les pays en voie de développement (L’Afrique vient de dépasser le milliard d’habitants), la population occidentale en terme démographique pèse de moins en moins, et s’il n’y avait pas eu un accroissement important de l’espérance de vie, ces chiffres seraient encore plus drastiques.

Oui, personne n’a dit le contraire. Encore une fois, j’ai parlé d’éduquer la population quant aux bienfaits de la contraception, et la leur rendre accessible. A ton avis, ça sous-entend que je parle de quels pays ? 😛

Par Toutatis wrote:

En France, Jacques Attali n’hésite pas non plus à aborder ce sujet. Il dit que les plus de 60-65 ans coûtent plus d’argent qu’ils n’en font gagner et qu’il faudra euthanasier à grande échelle. Il est aussi pour le suicide.

Mr Attali pense ce qu’il veut, pour ma part je ne vois pas le besoin de se mettre à pousser les gens aux suicides. Comme on l’a dit depuis le début, Fred et moi, ce qu’on veut changer c’est le contrôle des naissances. On peut ralentir une croissance démographique sans génocide, hein…

Par Toutatis wrote:

Pour ce qui est du sommet de Copenhague, on peut se demander si nos dirigeants croient réellement que le réchauffement climatique est du à l’activité humaine :
Quelques chiffres…
Copenhague sur 11 jours c’est :
– 140 jets privés
– 1200 limousines (dont beaucoup sont venus en roulant d’autre pays)
– 15.000 délégués
– 5000 journalistes
– Une production de 41.000 tonnes de CO2 en 11 jours, l’équivalent d’une ville de plus de 100.000 habitants en UN an.
– 5 (cinq) voitures hybrides 😀

Quelle bande de faux culs!

Oui, je sais. Je suis d’accord, et ça m’agace toujours passablement. Les hommes politiques sont rarement capables de montrer l’exemple, mais ça c’est tout un autre débat, habituellement conclu par « tous des enfoirés » 😉

11 décembre 2009 à 10 h 18 min #176392

Carolle
Participant

Quote:

Réduction de la population mondiale : faire face à l’inévitable

par J.Kenneth Smail
traduit de World Watch

Une réduction à grande échelle de la population mondiale sur les deux ou trois siècles prochains apparaît inévitable. Le problème majeur semble être de savoir si ce processus s’accomplira sous un contrôle humain conscient et (espérons-le) de manière relativement bénigne, ou si cela s’avérera être imprévisible, chaotique et (peut-être) catastrophique. Nous devons commencer à penser différemment à ce problème mondial d’une importance capitale, pour que les inquiétudes prescientes et légitimes d’Einstein sur la survie de l’espèce humaine et de la civilisation au 21ème siècle, et d’après, soient abordées aussi rapidement, pleinement et humainement que possible.

Ne me parlez pas de pénurie. Mon monde est vaste et a plus qu’assez – pour un nombre limité. Il n’y a pénurie de rien, à part de volonté et sagesse ; mais il y a un surplus de gens. Garrett Hardin (1975)

Tout est là dans le fond, c’est clair que notre bonne vieille terre ne pourra pas supporter le rythme de croissance de la population, bien sûr les volontés politiques et économiques sont très importantes pour prendre des bonnes décisions (on l’espère mais on peut déjà se féliciter déjà d’une prise de conscience collective) mais à notre niveau, si seulement chaque personne pouvait avoir conscience de son pouvoir d’action au niveau individuel pour le bien être collectif de tous (l’Homme, la nature, les animaux etc.), ça serait un énorme pas en avant.
J’avoue que je n’ai jamais très bien compris pourquoi un pays se targuait d’être en bonne santé économiquement parlant parce qu’il avait un taux de fertilité en expansion. Si quelqu’un peut me donner une raison officielle (ou officieuse ) je suis preneuse… Parce que bien sûr les émissions mondiales vont de paire, normal.. 🙁
Et qu’on arrête de tout mettre sur le dis du méthane des vaches 😛

11 décembre 2009 à 10 h 23 min #176393

Carolle
Participant

Toothbrush Nomads wrote:

Mr Attali pense ce qu’il veut, pour ma part je ne vois pas le besoin de se mettre à pousser les gens aux suicides. Comme on l’a dit depuis le début, Fred et moi, ce qu’on veut changer c’est le contrôle des naissances. On peut ralentir une croissance démographique sans génocide, hein…

C’est tout à fait le terme qui conviendrait si on commençait à pousser les gens au suicide, et à employer l’euthanasie hors de son contexte.. 👿

11 décembre 2009 à 10 h 46 min #176381

Toothbrush Nomads
Participant

Nous sommes d’accord 🙂

11 décembre 2009 à 12 h 58 min #176394

Par Toutatis
Membre

Fredttt wrote:

Qu’on arrête d’encourager la procréation, comme on le fait en France… C’est triste, mais a-t-on le choix?

Oui, il faut cesser d’adapter l’homme à la société de consommation, il faut adapter la société à l’homme. Limiter les naissances pour quoi? pour permettre aux survivants de consommer toujours plus?

Fredttt wrote:

Je suis assez d’accord, mais s’il fallait attendre l’avènement de nouveaux moyens de propulsion dans l’aéronautique ou l’automobile pour obtenir un sommet sur le climat…..

Nous avons le sommet que « nous » méritons en terme d’émission de co2.

Peut-être vaut-il mieux émettre beaucoup de Co2 pour un débat sur les dangers du changement climatique, plutôt que de ne pas avoir de débat du tout. Ce sommet m’est sympathique. Pour une fois que les hommes se réunissent pour parler d’un avenir plus lointain que 5 ans dans le futur… 🙄

Bien sur mais il y aurait pu y avoir des options plus économes en terme de co2: faire venir des hybrid au lieu des limos, faire des voyages groupés plutôt que les jet privés, réduire le nombre de délégués,…

Fredttt wrote:

Attali a des idées intéressantes

Cette ordure représente ce qu’il y a de pire dans la mondialisation: pognon et déshumanisation.

11 décembre 2009 à 13 h 15 min #176395

Par Toutatis
Membre

Toothbrush Nomads wrote:

Ne mélange pas tout. Je parle de répandre la contraception, et tu me réponds en me parlant d’euthanasie, d’eugénisme et de suicide 😮 Tu n’as pas l’impression d’être à côté de la plaque, pour le coup ? Ta réponse me parait totalement irrationnelle, c’est décevant de ta part.

Parce que la contraception c’est peanuts, un détail. En France, il y a 220.000 avortements tous les ans, c’est dire si la prévention/contraception ne fonctionne pas.
Ceux qui mettront en place ces plans terribles seront obligés d’aller bien plus loin! ne soyons pas naïfs. La limitation des naissances, on a essayé en Inde, les chinois essayent toujours et pour quels résultats?

Toothbrush Nomads wrote:

On sait tous que tu as des opinions radicales

Tu es prête à 10 pages de débat? radicales par rapport à quoi? à qui? :conscience

Toothbrush Nomads wrote:

qui sont souvent mal vues sur le forum,

Mal vues ou difficile d’accepter un avis divergeant?

11 décembre 2009 à 13 h 28 min #176396

Toothbrush Nomads
Participant

Par Toutatis wrote:

Parce que la contraception c’est peanuts, un détail. En France, il y a 220.000 avortements tous les ans, c’est dire si la prévention/contraception ne fonctionne pas.
Ceux qui mettront en place ces plans terribles seront obligés d’aller bien plus loin! ne soyons pas naïfs. La limitation des naissances, on a essayé en Inde, les chinois essayent toujours et pour quels résultats?

😮

Si tu penses sérieusement que la contraception c’est une différence « peanuts » sur le nombre d’enfants, alors je crois qu’on peut arrêter là la discussion… tu te contredis qui plus est. Un message plus haut, tu nous disais que dans les pays développés la natalité était déjà faible de toute façon ! A ton avis, grâce à quoi ? Ah oui, ce doit être l’abstinence 🙄

11 décembre 2009 à 14 h 18 min #176397

Par Toutatis
Membre

Toothbrush Nomads wrote:

😮
Si tu penses sérieusement que la contraception c’est une différence « peanuts » sur le nombre d’enfants, alors je crois qu’on peut arrêter là la discussion…
tu te contredis qui plus est. Un message plus haut, tu nous disais que dans les pays développés la natalité était déjà faible de toute façon !

Sauf qu’il ne faut pas mélanger deux faits qui n’ont rien à voir.
– L’Occident est vieillissant parce qu’il préfère consommer plutôt que d’avoir des enfants.
– Toi tu penses pouvoir obliger les gens par un moyen ou par un autre à avoir moins d’enfants.
Ce à quoi j’ai répondu: non, ce genre de politique délibérée n’a jamais rien donné.

Oui, je pense que la contraception est un détail. Compter là dessus pour faire baisser la population mondiale est illusoire: En France, malgré une éducation peut être pas parfaite mais qui tient la route, et une contraception facile d’accès, on trouve quand même le moyen de tuer par avortement 600 bébés tous les jours, soit 25 à l’heure. Sauf si bien sur pour toi l’avortement n’est qu’un simple moyen de contraception…
Si vraiment on veut réduire la population mondiale, il faudra avoir recours à des moyens bien plus contraignants.

De toute façon les mondialistes que vous soutenez au moins objectivement par vos discours ne vous laisseront pas faire: ils préféreront voir les vieux disparaître que les jeunes consommateurs. D’ailleurs Attali n’est pas fou, il parle des plus de 60 ans, pas des jeunes.

11 décembre 2009 à 14 h 26 min #176398

Peter
Membre

Ceux qui mettront en place ces plans terribles seront obligés d’aller bien plus loin! ne soyons pas naïfs. La limitation des naissances, on a essayé en Inde, les chinois essayent toujours et pour quels résultats?

Pour la Chine,le taux de natalite est passe de 6% dans les annees 1950/1970 a 1,7% en 2007.
Dans la regulation des naissances il ne faut pas oublier, pour le siecle dernier les deux guerres mondiales,l’epidemie de grippe espagnole,la revolution russe ,le stalinisme et bien d’autres.Entre 1900 et 1950 entre 150000000 et 200000000 de geniteurs en moins.Sans cette selection naturelle humano humaine nous serions un milliard de plus.

A+

« L’histoire c’est une succession de faits et de chiffres si l’on y ajoute du sentiment cela devient un roman. »

11 décembre 2009 à 14 h 38 min #176399

Arrache-rotule
Participant

Par Toutatis wrote:

– Toi tu penses pouvoir obliger les gens par un moyen ou par un autre à avoir moins d’enfants.
Ce à quoi j’ai répondu: non, ce genre de politique délibérée n’a jamais rien donné.

Quoiqu’il en soit on a pas trop le choix… L’évolution croissante de la population mondiale commence à poser de sérieux problèmes, c’est un fait. Dans l’absolu je ne vois que 3 solutions à ce problème:
-on limite les naissances
-on opère un génocide
-on part à la conquête d’autres mondes

Parmi ces 3 solutions moi je n’en vois qu’une qui soit aujourd’hui faisable et acceptable. Tu as une autre solution Toutatis?

11 décembre 2009 à 14 h 40 min #176400

Par Toutatis
Membre

Peter wrote:

Pour la Chine,le taux de natalite est passe de 6% dans les annees 1950/1970 a 1,7% en 2007.

Et à quel prix!! enfants abandonnés, eugénisme légal (un dyslexique ne peut avoir d’enfants en Chine!), infanticide, avortement à 8.5 mois, familles nombreuses persécutées, nombre d’avortements délirant, ratio des sexes totalement bouleversé (il y aura 20 millions d’hommes en trop en Chine d’ici 10 ans), stérilisation forcée,…
Bref, exactement tout ce que je dénonçais dans mon premier message!
Et après je serais « le radical »! manque pas d’air!

11 décembre 2009 à 14 h 49 min #176401

canary
Participant

Par Toutatis wrote:

Toothbrush Nomads wrote:

😮
Si tu penses sérieusement que la contraception c’est une différence « peanuts » sur le nombre d’enfants, alors je crois qu’on peut arrêter là la discussion…
tu te contredis qui plus est. Un message plus haut, tu nous disais que dans les pays développés la natalité était déjà faible de toute façon !

Sauf qu’il ne faut pas mélanger deux faits qui n’ont rien à voir.
– L’Occident est vieillissant parce qu’il préfère consommer plutôt que d’avoir des enfants.
– Toi tu penses pouvoir obliger les gens par un moyen ou par un autre à avoir moins d’enfants.
Ce à quoi j’ai répondu: non, ce genre de politique délibérée n’a jamais rien donné.

Oui, je pense que la contraception est un détail. Compter là dessus pour faire baisser la population mondiale est illusoire: En France, malgré une éducation peut être pas parfaite mais qui tient la route, et une contraception facile d’accès, on trouve quand même le moyen de tuer par avortement 600 bébés tous les jours, soit 25 à l’heure. Sauf si bien sur pour toi l’avortement n’est qu’un simple moyen de contraception…
Si vraiment on veut réduire la population mondiale, il faudra avoir recours à des moyens bien plus contraignants.

De toute façon les mondialistes que vous soutenez au moins objectivement par vos discours ne vous laisseront pas faire: ils préféreront voir les vieux disparaître que les jeunes consommateurs. D’ailleurs Attali n’est pas fou, il parle des plus de 60 ans, pas des jeunes.

Je ne rentrerai pas dans le débat qui soit dit en passant est assez intéressant, mais en France lorsqu’on parle d’avortement ce n’est pas encore des bébés qui sont tués mais des embryons ou foetus si je ne me trompe pas, bref cela veut dire que le bébé n’est pas encore complétement constitué. C’est peut-être une difference infime pour certains mais je pense que parler de « tuer des bébés » n’est pas approprié dans ce cas là et tend vers une généralisation dangereuse. Après c’est un autre débat avec tout ce qu’il compte de morale, éthique, humanisme et j’en passe…

11 décembre 2009 à 14 h 53 min #176402

Arrache-rotule
Participant

L’idéal serait qu’apparaisse une maladie très contagieuse, mortelle et incurable qui ne touche que les hommes. Et que je survive 😛

11 décembre 2009 à 14 h 55 min #176403

canary
Participant

toute façon il n’y a pas lieu d’avoir un débat sur ça puisqu’on va tous mourir en 2012 ! :onfire: 😆

11 décembre 2009 à 14 h 57 min #176404

Par Toutatis
Membre

Fredttt wrote:

Parmi ces 3 solutions moi je n’en vois qu’une qui soit aujourd’hui faisable et acceptable. Tu as une autre solution Toutatis?

On arrête de consommer comme des malades et on essaye de promouvoir d’autres valeurs que celles de l’argent. C’est la société qu’il faut changer pas l’homme.
Je ne prétends pas avoir toutes les solutions mais déjà si nous pouvions fabriquer et consommer local, cesser cette course à l’automatisation, cesser d’acheter des objets dont nous n’avons pas besoin, cesser cette course au « toujours plus », totalement défiscaliser les énergies renouvelables, encourager la recherche dans ce sens, déjà ça permettrait d’ôter un sacré poids à la terre.
Il est aussi urgent que les pays en voie de développement montrent un autre chemin, ils doivent impérativement inventer un nouveau modèle, surtout pas refaire les erreurs de l’Occident.

Ensuite, si on part dans le philosophique, avoir des enfants est un droit élémentaire.:bebe

Bienvenue dans l’Age de Cristal…

11 décembre 2009 à 14 h 59 min #176405

Par Toutatis
Membre

Fredttt wrote:

L’idéal serait qu’apparaisse une maladie très contagieuse, mortelle et incurable qui ne touche que les hommes. Et que je survive 😛

On peut quand même se partager la terre à deux quand même… :star

11 décembre 2009 à 15 h 28 min #176406

Arrache-rotule
Participant

Oui, changer notre manière de consommer va être indispensable, mais je ne pense pas que ça va résoudre tous les problèmes. On peut changer la société, mais si on est trop, on est trop… Des milliards de personnes peuvent consommer de manière la plus intelligente possible, ça n’empêchera pas certaines ressources de devenir rares au bout d’un moment… De toute façon, si ce n’est pas nous qui prenons l’initiative de contrôler le nombre d’habitant sur cette Terre, c’est la nature qui s’en chargera. Le monde animal nous renseigne très bien sur les conséquences de la surpopulation d’une espèce sur un territoire fini. Au bout d’un moment, c’est le cloaque. Et puis consommer intelligemment n’empêcherait pas non plus l’expansion territoriale d’une population qui augmente en nombre, réduisant ainsi l’habitat naturel d’autres espèces, ce qui aurait au bout du compte des conséquences dramatiques…
Je ne vois vraiment pas pourquoi il serait choquant que des gouvernements prennent l’initiative de limiter les naissances. Je trouve au contraire que ce serait faire preuve de sagesse…

Par Toutatis wrote:

Fredttt wrote:

L’idéal serait qu’apparaisse une maladie très contagieuse, mortelle et incurable qui ne touche que les hommes. Et que je survive 😛

On peut quand même se partager la terre à deux quand même… :star

Ouais si tu veux… On ne sera pas trop de deux pour satisfaire ces dames et assurer la survie de l’espèce 😀

11 décembre 2009 à 15 h 48 min #176407

Toothbrush Nomads
Participant

Par Toutatis wrote:

Sauf qu’il ne faut pas mélanger deux faits qui n’ont rien à voir.
– L’Occident est vieillissant parce qu’il préfère consommer plutôt que d’avoir des enfants.
– Toi tu penses pouvoir obliger les gens par un moyen ou par un autre à avoir moins d’enfants.
Ce à quoi j’ai répondu: non, ce genre de politique délibérée n’a jamais rien donné.

Tu passes toujours complètement à côté de ce que je dis.

Premièrement : oui, les occidentaux font le choix de vouloir moins d’enfants. Mais comment crois-tu qu’ils arrivent à concrétiser ce choix ? Grâce à la contraception. Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre ! Sans contraception, les gens auraient bien plus d’enfants, qu’ils le veuillent ou non. Je trouve incroyable que tu ne sembles pas comprendre (ou vouloir admettre) un fait aussi simple.

Deuxièmement, je suis pour limiter les naissances, mais encore une fois je n’ai jamais parlé de législation gouvernementale en ce sens. J’ai dit : répandre la contraception (allez, hop, la troisième fois ce sera la bonne). Une fois qu’une population est éduquée à ce niveau là et a accès aux moyens d’en bénéficier, elle se régulera toute seule.

En résumé : la contraception n’a rien d’un détail, et figure-toi qu’il y aurait beaucoup, beaucoup plus d’avortements si elle n’existait pas…

Pour terminer, et sur un tout autre débat, je suis pour le droit à l’avortement, mais il n’est en aucun cas un moyen de contraception à mes yeux, seulement un dernier recours. Merci de ne pas extrapôler à tout va, on croirait presque lire améthyste 😛

14 décembre 2009 à 0 h 54 min #176408

all
Participant

en allant loin très loin, on peut dire aussi que la contraception n’est pas très bon pour l’environnement
en effet les « restes » des mollécules de pillule se retrouvent dans l’eau, du coup il y a un nombre croissant de micro polluant, et du coup il faut chercher des novueaux traitement pour l’eau, beaucoup d’argent est mis là dessus alors qu’ailleurs des pays n’ont même pas d’eau potable. Sans compter que la pilule n’est pas forcément bon pour l’organisme, mais pas encore assez de recul pour en voir les conséquences..
Pour le plastique (en gros pillule et préservatifs sont les moyens de contraceptions les plus « consommés » ) augmentation de la prodution de latex …et tout ce que ça induit.
La conquête du « toujours + » toujours + grand + gros + cher + vite …faudrait peut être qu’on pense à en changer

14 décembre 2009 à 23 h 42 min #176409

Par Toutatis
Membre

canary wrote:

lorsqu’on parle d’avortement ce n’est pas encore des bébés qui sont tués mais des embryons ou foetus si je ne me trompe pas, bref cela veut dire que le bébé n’est pas encore complétement constitué.

Il s’agit bien d’un bébé, même s’il n’est pas totalement développé, il est totalement constitué : c’est un être unique avec son propre ADN.

Et pour répondre aux amabilités de TBN, une politique délibérée n’est pas forcément une loi, ça peut être des campagnes de communication.

Si les Occidentaux n’ont plus d’enfants, c’est simplement parce que cela ne fait plus partie de leurs valeurs : Aujourd’hui, entre acheter une mercedes et avoir un enfant, il y a des armées de publicistes qui vont faire en sorte que l’on préfère la Mercedes. Et là, la contraception intervient car elle est un des outils qui aidera le client à accéder au bonheur promis par la pub: le budget libéré par l’enfant que l’on aura pas pourra être investi dans la quête du paradis matérialiste.

Mais c’est vrai, tu as raison, sans contraception, il y aurait de toute façon plus d’accidents, je le reconnais. Ce qui est intéressant cependant, c’est que l’inverse n’est pas vrai: si les Occidentaux voulaient des enfants, ce n’est pas la contraception, même en vente libre, qui les empêcheraient d’en avoir. Les contraceptifs ne sont donc que des outils, pas une conséquence.

15 décembre 2009 à 9 h 00 min #176411

Toothbrush Nomads
Participant

Oui, ce sont des outils, mais il ne faut pas sous-estimer l’importance capitale des outils ! Il y aurait énormément « d’accidents » comme tu dis sans ces outils, tout simplement parce qu’ils sont la seule méthode de contrôle fiable.

Idem si tu veux pousser l’image de l’outil, je pense que notre civilisation et nos technologies ne seraient pas arrivées bien loin si on nous avait confisqué tournevis, clous et autres marteaux (et plus tard ordinateurs, etc…) en nous rappelant que comme ce ne sont que des outils, ça vaut peanuts

Pour terminer je n’ai rien contre les campagnes de communication, qui font partie intégrante de notre mode de fonctionnement. Sans verser dans la propagande, bien sûr.

15 décembre 2009 à 9 h 38 min #176412

Arrache-rotule
Participant

Quand on observe le taux de natalité par pays, on remarque que les pays qui font le moins d’enfant ne sont pas uniquement les pays occidentaux mais les pays avec une forte densité de population. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2054rank.html.
Il serait d’ailleurs intéressant de placer sur un graphique ces 2 courbes, celle du taux de natalité et celle de la densité de la population par pays. Je pense qu’on verrait une belle croix…
La dénatalité dans ces pays n’est donc pas uniquement liée à la volonté des parents de préférer une Mercedès à un enfant mais je pense qu’elle est multi-cause et qu’il serait bien difficile de comprendre réellement ce qui se passe. Les spécialistes eux-même ne parviennent pas à se mettre d’accord, entre politiques natalistes, causes environnementales (les couples qui ont du mal à avoir des enfants sont de plus en plus nombreux), stress occasionné par la densité de la population, causes sociales, perte de confiance en l’avenir etc…
Bref je reviens à mon exemple du monde animal, mais c’est troublant de constater que certaines expériences ont donné les mêmes résultats, chez les rats par exemples. A un certain niveau de densité d’individus sur un territoire donné, la compétition et le stress occasionnés provoquent une baisse significative de la natalité. La nature effectue ce que les rats n’ont pas su faire par eux-même: contrôler leur population en fonction des ressources et de l’espace limités.

On recherche peut-être des cause à un phénomène qu’on est pas en mesure de comprendre pour l’instant. Rats que nous sommes 😀

15 décembre 2009 à 9 h 57 min #176413

Toothbrush Nomads
Participant

Ma conclusion : diminuons naturellement le taux de natalité. Femmes, faites vous lesbiennes !

Les propos de Toothbrush Nomads sont d’un altruisme totalement désinteressé.

15 décembre 2009 à 11 h 05 min #176414

fitzie
Membre

Toothbrush Nomads wrote:

Ma conclusion : diminuons naturellement le taux de natalité. Femmes, faites vous lesbiennes !

On peut choisir de changer de sexualité? N’y aurait-il pas un certain pourcentage de lesbiennes qui désirent avoir des gosses? C’est à nous de les fournir?
Arrrrgggghhhhhh. Me voilà maintenant qui ajoute des aspects tangentiels. Accusez-moi de paresse, c’est bien vrai car j’ai pas envie de relire tout ce fil de discussion dès le départ mais un sujet comme « L’Australie meilleur pays du monde » devient peu reconnaissable après quelques pages. Ne voulant pas être si ‘philistin’ que de me mêler de ce sujet sans avoir suivi le sujet à fond/en détail, je tiens à me renseigner davantage là-dessus. Croyez moi bien, je ne veux pas qu’on fasse de louanges à tout va à propos de mon pays (Je vous l’assure, mon ventre se crispait lorsque Darryl Somers, l’ancien animateur de « Hey Hey It’s Saturday » demandait à presque chaque invité américain, « Comment vous trouvez notre pays? » en espérant (je le parie) qu’ils répondent positivement – et n’est-ce pas qu’on lui a fait la pareille lorsque Harry Connick Junior [artiste qui s’est produit pour le second ‘show’] s’est offensé de voir du ‘réchauffé’ interpreté par un groupe qui s’était pointé pour le concours « Red Faces » il y a environ 17 ans, un numéro ‘blackface’ qui n’aurait soulevé aucun froncement de sourcils il y a environ 17 ans, mais qui a causé certainement des ennuis cette fois-ci).
À ce propos-ci, puis-je demander si vous les Français trouvent que nous les Aussies (à l’esprit de Monsieur Somers) sont un peu trop conscients de nous-mêmes, si nous avons tendance à demander trop sensiblement ce qu’on pense de nous?
Excusez bien mes fautes en français.

Fitzie

15 décembre 2009 à 11 h 24 min #176415

Toothbrush Nomads
Participant

fitzie wrote:

On peut choisir de changer de sexualité? N’y aurait-il pas un certain pourcentage de lesbiennes qui désirent avoir des gosses? C’est à nous de les fournir?

Mais oui, mais oui, on peut changer (mais attention, hein, uniquement dans ce sens !), il suffit de voir la lumière Quant aux enfants, je préfère les femmes sans AHEM, on a dit que le but était de baisser la natalité, donc non, il n’y aura pas besoin d’en fournir

Sur ce, :glissant :monkey

15 décembre 2009 à 13 h 56 min #176416

Par Toutatis
Membre

Toothbrush Nomads wrote:

Ma conclusion : […] Femmes, faites vous lesbiennes

Bien qu’étant un homme, je suis volontaire pour devenir lesbienne

Cela dit, j’ai déjà lu quelque chose (mais où?) qui se rapprochait de ton idée: Grossomodo l’article disait que devant l’échec des maladies à réguler une population, il était possible que la nature » développe l’homosexualité » pour réguler le développement d’un groupe.

15 décembre 2009 à 14 h 12 min #176417

Toothbrush Nomads
Participant

Par Toutatis wrote:

Toothbrush Nomads wrote:

Ma conclusion : […] Femmes, faites vous lesbiennes

Bien qu’étant un homme, je suis volontaire pour devenir lesbienne

Transexuel tu veux dire !

15 décembre 2009 à 21 h 26 min #176418

Arrache-rotule
Participant

Une autre solution consisterait à allonger artificiellement la durée de la grossesse. Les couples feraient automatiquement moins d’enfants, et puis il y aurait beaucoup d’autres avantages. Imaginez une grossesse de 14 ans. L’enfant marche au bout de 5 minutes, comme chez les zebus, et 6 mois plus tard il est propre et autonome…

15 décembre 2009 à 22 h 01 min #176419

Toothbrush Nomads
Participant

… je ne préfère pas imaginer ce cauchemar 😮

16 décembre 2009 à 4 h 27 min #176420

all
Participant

14 ans de grossesse c’est bien une parole de mec 😉 lol

16 décembre 2009 à 8 h 37 min #176421

Arrache-rotule
Participant

Bah oui mais à entendre les femmes, la grossesse est une période merveilleuse. Alors ce serait 14 ans de pur bonheur en continu…

Non franchement je crois qu’on tient là une idée de génie qui pourrait résoudre bien des problèmes. Je vais faxer tout à l’heure cette idée au comité directeur du sommet de Copenhague. Surveillez la radio et la TV, il se pourrait bien qu’on en parle dès aujourd’hui… 🙂

16 décembre 2009 à 11 h 36 min #176410

Peter
Membre

qui c’est qui va payer les conges maternité?

16 décembre 2009 à 14 h 12 min #176422

Par Toutatis
Membre

Fredttt wrote:

Bah oui mais à entendre les femmes, la grossesse est une période merveilleuse. Alors ce serait 14 ans de pur bonheur en continu…

Va dire ça à une femme enceinte de 8 mois!tu vas voir sa réaction! 😛
Un conseil, dis lui de loin, ou même mieux, par téléphone parce que cela va être la crise de nerf assurée! :bomb: :boxeur :bomb:

16 décembre 2009 à 21 h 22 min #176423

Arrache-rotule
Participant

Par Toutatis wrote:

Fredttt wrote:

Bah oui mais à entendre les femmes, la grossesse est une période merveilleuse. Alors ce serait 14 ans de pur bonheur en continu…

Va dire ça à une femme enceinte de 8 mois!tu vas voir sa réaction! 😛
Un conseil, dis lui de loin, ou même mieux, par téléphone parce que cela va être la crise de nerf assurée! :bomb: :boxeur :bomb:

Pourtant certaines femmes semblent fortement apprécier les périodes de grossesse… Tu as entendu parler de ce couple d’américain dont la femme attend son 19ème enfant? 😮 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/6125973/Michelle-Duggar-pregnant-with-19th-child.html

Voilà un couple qui ne voit pas plus loin que son propre bonheur… Imaginez un instant que chaque couple sur terre fasse 19 enfants. En 50 ans (ou même surement moins), c’est la guerre civile assurée dans tous les pays du monde…

Quant au mari, il doit avoir bien du courage (tant pour s’occuper des enfants, que pour continuer à…. Bref.)

16 décembre 2009 à 21 h 27 min #176424

Toothbrush Nomads
Participant

Quote:

Along with Josh and Jordyn-Grace, the family includes: Jana and John-David, 19; Jill, 18; Jessa, 16; Jinger, 15; Joseph, 14; Josiah, 13; Joy-Anna, 11; Jeremiah and Jedidiah, 10; Jason, 9; James, 8; Justin, 6; Jackson, 5; Johannah, 3; and Jennifer, 2.

Jesus !

Only in America…

16 décembre 2009 à 22 h 34 min #176425

Par Toutatis
Membre

Fredttt wrote:

Tu as entendu parler de ce couple d’américain dont la femme attend son 19ème enfant?

Oui, les shows sur le sujet sont très populaires. Il y en d’ailleurs plusieurs en ce moment qui suivent la vie de ces familles pas comme les autres. Les Duggars sont toutes les semaines à la télé, c’est leur 3e saison sur le petit écran.
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