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dimanche, octobre 22, 2017

Aborigènes, le combat d’un peuple

Le 1er site francophone sur l’Australie Forums LES PEUPLES ABORIGENES ABORIGENES Aborigènes, le combat d’un peuple

Ce sujet a 80 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  Anonyme, il y a 6 ans et 3 mois.

  • Créateur
    Sujet
  • #16810

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV

    40 000 ans avant notre ère : les Aborigènes découvrent l’Australie. 1770 : les Britanniques entament l’une des plus sanglantes colonisations de l’histoire. Les Aborigènes, attachés à leurs terres comme à leur propre vie, n’abdiqueront jamais. Les conséquences seront terribles : chute démographique et sociale, perte d’identité et déchirements familiaux. Etape par étape, les Aborigènes tentent aujourd’hui de faire appliquer leurs droits et de retrouver un semblant de dignité humaine. L’espoir existe mais les cicatrices sont profondes.

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30 réponses de 1 à 30 (sur un total de 80)
  • Auteur
    Réponses
  • #126322

    Toruk_Macto
    Membre
    Autre...
    Age: 35

    superbe article merci!
    J’espère profondément que la plupart des personnes qui se rendent en Australie s’informent et s’intéressent à cette histoire
    thx



    #126323

    Angie67
    Participant

    Super article,vraiment…MERCI…
    Malheureusement on en parle pas assez,c’est vrai…
    J’étais à Darwin l’année dernière (pendant le Darwin festival)et y’avait aussi un super film sur ce peuple..
    Et Tony Albert a fait une superbe œuvre,S O R R Y ,s’inspirant des excuses faites par le 1er ministre Kevin Rudd,le 13 fev 2008 au peuple Aborigène.Sur chaque lettre est posés photos,porcelaines,objets d’Aborigènes…On ne reste pas indifférent,c’est sure..à voir au GoMA(musée d’art moderne) de Brisbane,avec l’expo:21st CENTURY:Art in the first decade.
    En tous les cas merci encore pour cet article!
    Angie.



    #126324

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV

    N’hésitez pas à laisser un commentaire à Mathieu ça lui fera plaisir ! 😉



    #126325

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cedric_AA.com wrote:
    N’hésitez pas à laisser un commentaire à Mathieu ça lui fera plaisir ! 😉

    S’il est indéniable que le choc entre ces peuples qui ne savaient même pas faire du feu et les anglais a décimé le monde aborigène, la réalité historique de ce texte s’arrête là. Les accusations faites par Mathieu ne reposent sur pas grand chose.

    La colonisation «sanglante»
    Déjà la colonisation ne fut pas « sanglante », les maladies qu’amenèrent avec eux les Anglais furent, et de loin, la première cause de mortalité chez les Aborigènes, c’est vrai. Mais à cette époque les Godons n’avaient aucune notion de ce que pouvait être un virus (découverte fin XIXe). Les Anglais ne savaient pas ce qu’ils faisaient, cela n’a jamais été intentionnel.
    D’autre part, le gouvernement n’organisa jamais de massacres, l’Australie n’a jamais organisé de rafles version Planète des Singes! Il y eu des tueries certes (et on parle à chaque fois que quelques dizaines d’individus, pas de centaines ni de milliers), mais elles furent le fait de malfrats (assez courant en Australie à cette époque!) qui agissaient pour leur compte et qui furent punis pour cela.

    Les « terres aborigènes »
    Là encore, la réalité historique est gravement déformée : Les aborigènes étaient des nomades, ils ne « possédaient » pas de terre contrairement aux Maoris de Nouvelle Zélande qui, eux, étaient sédentaires. Leurs propriétés ont d’ailleurs été respectées par les Anglais. Et puis seulement 500.000 habitants sur un territoire plus vaste que l’Europe, il est compréhensible que les Anglais aient considéré ce continent comme vide, ou presque. Vous imaginez ce que cela représenterait 500.000 personnes reparties entre la Scandinavie et la Grèce ? c’est rien du tout!

    La légende de la « génération volée ».
    Le terme de « génération volée » est aussi stupide que dire que les enfants récupérés par la DDASS en France ont été « volés » à leurs parents.
    La réalité est que dans la culture aborigène les femmes et les enfants (surtout s’ils étaient métis !) étaient de la marchandise sexuelle : le viol, l’inceste, et violences de toutes sortes étaient, et sont encore, culturelles. Tous les témoins du XVIIe au XXe siècle sont révulsés par ce qu’ils voient. Un explorateur anglais (Eyre) écrit dans son journal que « la vie d’une femme aborigène ne sera que prostitution ininterrompue dés l’age de 10 ans. ». Un autre (Roheim) décrit comment la mère aborigène masturbe son fils, voir plus… Et en ce qui concerne le XXIe siècle, je vous conseille de lire James Ward qui travaille encore aujourd’hui avec les Aborigènes et que j’ai personnellement rencontré.
    Des mutilations sexuelles (sous-incision du pénis) aux petites filles déflorées avec une pierre il y aurait beaucoup à dire sur les pratiques sexuelles aborigènes!

    Dans ces conditions, je comprends tout à fait que le parent blanc (et/ou le gouvernement) ait souhaité éviter le pire à leur enfant et le reprenait pour lui donner une éducation à l’anglaise et surtout éviter de le livrer au bon vouloir des hommes du clan ! J’imagine la tête de l’Anglais(e) puritain(e) de l’époque apprenant tout ça!

    Encore aujourd’hui ce problème reste un fléau, les enfants aborigènes ont 6 fois plus de chances d’être violés, abandonnés ou violentés par leurs parents. Et encore, ces statistiques sont en dessous de la réalité, parce que les hommes se cachent derrière les coutumes qu’ils appellent « love magic » ou « secret men business ». A votre avis, pourquoi la pornographie est elle interdite chez les aborigènes dans les Territoires du Nord ? pour les e**erder ?

    Bien sur les réalités exposées plus haut sont loin du folklore victimaire aborigène que l’on présente dans les brochures pour touriste, je vous propose donc de faire une recherche sur internet sur le sujet, vous verrez par vous même…



    Un Akubra sinon rien!
    #126326

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    Par Toutatis wrote:
    La colonisation «sanglante»
    Déjà la colonisation ne fut pas « sanglante », les maladies qu’amenèrent avec eux les Anglais furent, et de loin, la première cause de mortalité chez les Aborigènes, c’est vrai. Mais à cette époque les Godons n’avaient aucune notion de ce que pouvait être un virus (découverte fin XIXe). Les Anglais ne savaient pas ce qu’ils faisaient, cela n’a jamais été intentionnel.
    D’autre part, le gouvernement n’organisa jamais de massacres, l’Australie n’a jamais organisé de rafles version Planète des Singes! Il y eu des tueries certes (et on parle à chaque fois que quelques dizaines d’individus, pas de centaines ni de milliers), mais elles furent le fait de malfrats (assez courant en Australie à cette époque!) qui agissaient pour leur compte et qui furent punis pour cela.

    je n’aurais peut-être pas utiliser certains termes maintenant on ne peut pas vraiment dire que cette petite installation c’est déroulée dans la bonne humeur la plus totale. Le gouvernement n’a jamais organisé de massacres de son propre chef (je n’ai d’ailleurs pas relevé une telle allusion dans l’article de Mathieu, j’ai peut-être zappé une ligne) maintenant ils ont bien eu lieu par endroit et dire qu’ils ont tous étaient condamnés pour cela n’est pas juste par contre.
    il y a eu des efforts de fait au début, on ne peut pas le nier mais ils ont vite tournés dans certains cas à la violence quand les aborigènes se sont opposés ( Mr Macquarie en est un bon exemple)

    Par Toutatis wrote:
    Les « terres aborigènes »
    Là encore, la réalité historique est gravement déformée : Les aborigènes étaient des nomades, ils ne « possédaient » pas de terre contrairement aux Maoris de Nouvelle Zélande qui, eux, étaient sédentaires. Leurs propriétés ont d’ailleurs été respectées par les Anglais. Et puis seulement 500.000 habitants sur un territoire plus vaste que l’Europe, il est compréhensible que les Anglais aient considéré ce continent comme vide, ou presque. Vous imaginez ce que cela représenterait 500.000 personnes reparties entre la Scandinavie et la Grèce ? c’est rien du tout!

    Ils n’étaient pas sédentaires mais il y avait clairement des zones « appartenant » à chaque tribu. Beaucoup ont étaient mis dans des réserves donc je suis pas vraiment d’accord pour dire que l’on a respecté leurs propriétés.
    A cette époque, les Européens ( dont les Français) considérés que tout leur était un peu acquis. l’époque et les raisonnements n’étaient pas les mêmes et c’est là aussi un vaste sujet.

    Par Toutatis wrote:
    La légende de la « génération volée ».
    Le terme de « génération volée » est aussi stupide que dire que les enfants récupérés par la DDASS en France ont été « volés » à leurs parents.
    La réalité est que dans la culture aborigène les femmes et les enfants (surtout s’ils étaient métis !) étaient de la marchandise sexuelle : le viol, l’inceste, et violences de toutes sortes étaient, et sont encore, culturelles. Tous les témoins du XVIIe au XXe siècle sont révulsés par ce qu’ils voient. Un explorateur anglais (Eyre) écrit dans son journal que « la vie d’une femme aborigène ne sera que prostitution ininterrompue dés l’age de 10 ans. ». Un autre (Roheim) décrit comment la mère aborigène masturbe son fils, voir plus… Et en ce qui concerne le XXIe siècle, je vous conseille de lire James Ward qui travaille encore aujourd’hui avec les Aborigènes et que j’ai personnellement rencontré.
    Des mutilations sexuelles (sous-incision du pénis) aux petites filles déflorées avec une pierre il y aurait beaucoup à dire sur les pratiques sexuelles aborigènes!

    Dans ces conditions, je comprends tout à fait que le parent blanc (et/ou le gouvernement) ait souhaité éviter le pire à leur enfant et le reprenait pour lui donner une éducation à l’anglaise et surtout éviter de le livrer au bon vouloir des hommes du clan ! J’imagine la tête de l’Anglais(e) puritain(e) de l’époque apprenant tout ça!

    La DDASS intervient en France dans le cadre de la loi française, là on parle d’un pays qui décide de son propre de chef de formater des enfants à l’extérieur de ses frontières selon ses critères.Pour le reste, je connais moins le sujet donc difficile de m’exprimer sur ce point fais tu référence à ceci qui semble être des faits plutôt isolés :

    Quote:
    C’est le conseil du leader aborigène Noel Pearson au gouvernement australien qui a envoyé, hier, une dizaine de policiers fédéraux à Darwin, les premiers à partir pour une opération sans précédent dans l’histoire australienne. Sauver des centaines d’enfants aborigènes battus, violés, prostitués dans les communautés oubliées du Territoire du Nord qui ont sombré dans « des torrents d’alcool » .
    http://www.grands-reporters.com/Plan-d-urgence-pour-les-enfants.html

    Intéressant par contre donc si tu as des liens précis ça m’intéresse ! 😉

    Pour ce qui est de Eyre c’était loin d’être un modèle de bonté à priori …

    je sais par contre que certaines pratiques sont effectivement assez inquiétantes, maintenant tout cela ne vient-il pas d’un manque d’éducation et de vieux rites qui continuent à travers les années. On a vu cela dans le monde entier à différentes époques. De l’autre côté, les traitements réservés à ces enfants étaient loin d’être très joli dans certains cas et certains rapports l’ont démontrés.

    Tu l’auras compris, je n’ai pas tout à fait le même point de vue que toi maintenant c’est un sujet intéressant qui j’espère permettra d’échanger sans que ça parte dans tous les sens comme sur d’autres sujets ! 😉



    #126327

    BILIPS
    Participant
    Autre...
    Age: 30

    Le sujet m’intéresse également et je serais curieux que Par toutatis balance quelques liens confirmant ses dires. 😉



    2008-2009: 1er WHV 2011: 1 mois touriste 2013-2014: 2nd WHV 2016 -2017: WHV NZ 2017: demande visa 820
    #126328

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Quote:
    maintenant on ne peut pas vraiment dire que cette petite installation c’est déroulée dans la bonne humeur la plus totale.

    Non, bien sur, je suis tout à fait d’accord. A noter cependant que si les Anglais n’étaient pas venus, cette terre aurait probablement été colonisée par leurs voisins du Nord dont les gouvernements ne sont pas forcément des démocrates acharnés ni des amoureux de la diversité culturelle sauce occidentale. Il est probable que dans l’éventualité un tel scenario la culture aborigène aurait totalement disparu.

    Quote:
    il y a eu des efforts de fait au début, on ne peut pas le nier mais ils ont vite tournés dans certains cas à la violence quand les aborigènes se sont opposés ( Mr Macquarie en est un bon exemple)

    Là encore, je suis tout à fait d’accord avec toi et tu poses le problème, à mon avis, de la bonne façon: « l’époque et les raisonnements n’étaient pas les mêmes », c’est absolument la clé pour comprendre le problème. Il est impératif de se remettre dans le contexte de l’époque si l’on veut avoir une chance de comprendre. Si l’on regarde le passé avec nos yeux d’aujourd’hui, oui bien sur, tout cela est horrible et est absolument condamnable, mais en prenant les mœurs de l’époque, c’est une toute autre histoire!
    D’un côté nous avons des Européens qui pensent sincèrement qu’il faut amener le progrès à des peuples qu’ils considèrent comme des sauvages aux mœurs choquantes et de l’autre côté, un peuple qui n’a rien demandé à personne, qui vivait dans le dénuement le plus total.

    Quote:
    Ils n’étaient pas sédentaires mais il y avait clairement des zones « appartenant » à chaque tribu.

    Le débat concernant le nomadisme est vieux comme le monde, on pourrait, selon moi, parler de « zones de passage » mais pas d’appartenance. Si je t’empêche de prendre la rue X pour te rendre au boulot, est ce que je te prends « ta » terre ou bien est ce que je t’empêche d’utiliser un passage?
    Quand les juifs ont décrété l’existence d’Israël, en 1967 ils l’ont fait au détriment des peuples nomades de Palestine, ces terres étaient pourtant considérées comme vides. Idem en Europe, doit on considérer que les sédentaires ont volé les terres des gitans?

    Quote:
    les traitements réservés à ces enfants étaient loin d’être très joli dans certains cas et certains rapports l’ont démontrés.

    beaucoup de ces enfants étaient maltraités, encore une fois nous sommes d’accord mais contrairement à ce que l’on affirme (et c’est là que ça m’énerve), ce n’était réservé « aux aborigènes parce qu’ils étaient aborigènes », le même sort fût réservé aux « orphelins » anglais qui furent amenés en Australie, voir au Canada pour finir exploités dans les fermes.
    Tout le monde connait le terme de « stolen generation » mais curieusement, on n’en sait pas grand chose… on ne sait pas quand ces politiques ont commencé ni combien d’enfants furent concernés par ces mesures… Le rapport « bringing them home » n’est même pas capable de chiffrer le nombre exact… on parle seulement de 100.000 enfants sur…100 ans.

    Quote:
    Le sujet m’intéresse également et je serais curieux que Par toutatis balance quelques liens confirmant ses dires.

    Honnêtement, je dispose des mêmes outils internet que vous, cependant je lis beaucoup, à une époque je me suis beaucoup renseigné sur la fameuse « stolen generation » car je voulais comprendre pourquoi les gouvernements australiens, jusqu’en 2008, n’avaient jamais voulu s’excuser pour un fait, à première vue, aussi flagrant. Je suis bien sur tombé de haut…

    Je me méfie d’internet où l’on trouve un peu de tout mais voici cependant des liens :

    Pourquoi les enfants furent ils retirés, par force ou non à un parent:
    Témoignages de différents chercheurs/explorateurs entre le XVIIIe et le XXe siècle:
    http://www2.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/GUS/AUSTRALIAOLD.HTM

    Article du Times sur les enfants aborigènes maltraités dans les clans:
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article6627906.ece

    Voir aussi le travail de James Ward :
    Sa page face book :
    http://www.facebook.com/topic.php?uid=7878728044&topic=4134&start=0&hash=a64ec81295ff9ff6795e3ffe72571410

    Un article assez objectif (mais incomplet) qui traite des travaux de Robert Manne qui explique bien la mentalité de l’époque : la race aborigène va disparaître car trop faible il faut donc s’en occuper (comprendre l’éduquer).
    http://www.tim-richardson.net/joomla15/index.php?option=com_content&view=article&id=29:the-stolen-generations-robert-manne&catid=67:opinion&Itemid=72

    Il faudrait aussi citer Frank Devine (journaliste) ou bien Ron Brunton (Anthropologiste) ou encore Peter Bolt, un journaliste de Melbourne et rédacteur du blog politique (j’en suis un lecteur) le plus lu d’Australie. Je ne suis pas d’accord avec tout mais il montre bien la controverse des conditions dans lesquelles ces enfants furent enlevés à(ux) parent(s):
    http://bussorah.tripod.com/boltstol.html

    Première loi officielle concernant l’autonomie et la protection des aborigènes: Etat du Victoria, 1869.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aboriginal_Protection_Act_1869

    Je ne soutiens ni connais ces sites, je les donne ces liens uniquement pour leurs contenus.



    Un Akubra sinon rien!
    #126329

    Toothbrush Nomads
    Membre
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Le débat concernant le nomadisme est vieux comme le monde, on pourrait, selon moi, parler de « zones de passage » mais pas d’appartenance. Si je t’empêche de prendre la rue X pour te rendre au boulot, est ce que je te prends « ta » terre ou bien est ce que je t’empêche d’utiliser un passage?

    Je trouve qu’établir une comparaison avec une rue est une énorme simplification. Premièrement, être nomade plutôt que sédentaire n’empêche pas d’avoir un attachement profond, spirituel, physique et sentimental à la terre, ce qui est à mon sens un aspect de la notion d’appartenance plus important que de savoir si une maison a été construite ou un titre de propriété signé. Deuxièmement, on ne peut pas parler de « rue » car il n’y a pas forcément d’équivalence entre une terre et une autre… les aborigènes ont été délogés de terres qu’ils connaissaient comme leur poche et qui leur fournissaient toutes les ressources dont ils avaient besoin pour survivre, et qui étaient sans aucun doute les terres les plus fertiles et habitables de la région. Où sont-ils censés aller ensuite ? Dans une terre qui ne leur est pas familière, où les ressources seront peut-être amoindries, ou tout au mieux l’adaptation pour ré-apprendre les ressources locales demandera un certain temps ?



    #126330

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    ils vont nous casser les bonbons longtemps avec les aborigenes?

    Ils ont maintenant des routes et des ponts…

    Ca valait bien la destruction de leur civilisation.

    C’etait bien pour eux. Ils avaient justement besoin de routes et de ponts. Les blancs sont tombes a pic.

    Ils etaient tellement malheureux avant l’arrivee des blancs. Pas de route, pas de ponts, quel malheur disent les vieux poemes aborigenes…



    #126331

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    ils vont nous casser les bonbons longtemps avec les aborigenes?

    Ils ont maintenant des routes et des ponts…

    Ca valait bien la destruction de leur civilisation.

    C’etait bien pour eux. Ils avaient justement besoin de routes et de ponts. Les blancs sont tombes a pic.

    Ils etaient tellement malheureux avant l’arrivee des blancs. Pas de route, pas de ponts, quel malheur disent les vieux poemes aborigenes…

    Ca aussi ca parait simpliste.
    La colonisation a toujours permis un brassage des cultures, des métissages (empire grec, empire romain) et ce de tous temps; des cultures (pas toujours « faibles » d’ailleurs.. l’Egypte Ancienne, les Mayas, AZtecs , Incas, grecs et romains..) se sont perdus aux depends d’autres (Egypte, Grece) ou meme d’elles-meme (Incas/Pasquans) mais d autres se sont créées. Que ceux qui sont attaches a leur culture essayent de la préserver, c’est tout a fait normal, compréhensible, louable et respectable; on verra sur le long terme ce qu’il en restera: l’Histoire parlera. Mais ce qui a l’air de te gêner (et les bien pensants de maniere generale) c’est le mot blanc… pourquoi? on ne parle pas de couleur de peau mais de culture… Il y a des forces et des faiblesses, et si les membres d un communauté culturelle préfèrent s adapter a une nouvelle culture c’est leur choix… (re)lisez Darwin et Claude Levi-Strauss un peu…



    #126332

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Tu es en manque d’huile essentielle de fruit aussie06. I can tell 😀



    #126333

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Tu es en manque d’huile essentielle de fruit aussie06. I can tell 😀

    j avais bien compris le ton ironique/sarcastique de ta réponse mais ce terme me semble mal approprie
    Pour resumer : « Aucune culture n’est seule ; elle est toujours donnée en coalition avec d’autres cultures, et c’est cela qui lui permet d’édifier des séries cumulatives » Race et Histoire du regrette Claude Levi-Strauss ; y a plusieurs visions de son oeuvre et de son apport a l’ethnologie, mais il a fonde les bases d’une analyse interessante sur le developpement de l’Homme et des cultures; ses conclusions ne sont pas optimistes pour l’Humain et l’unicite des cultures, mais ne font que constater l’Evolution des societes et des cultures au travers de l’Histoire. Rien n’a change dans l’évolution des cultures et rien ne changera…

    L’article fondateur tu topic propose une vision biaisée de l’Histoire avec trop de lieux communs « victimisants »; une recherche documentaire aurait permis de donner du relief et un peu d’esprit critique sur l’analyse de la culture aborigène, qui a beaucoup d’aspect spirituels enrichissants mais aussi une face cachée notamment en terme de mœurs comme le souligne Toutatis. Encore une fois c’est une analyse biaisée a la base car trop empreinte de culture judeo-chretienne… l’ethnocentrisme est malheureusement inné



    #126334

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    C’est pas vrai… aussie06 s’interesse a levi strauss… tu remontes dans mon estime 🙂



    #126335

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    C’est pas vrai… aussie06 s’interesse a levy strauss… tu remontes dans mon estime 🙂

    nope pas avec un Y (comme tu lavais ecrit avant ton edition) mais j admire les travaux et analyses de Claude Levi-Strauss, découvert grace a une prof de prepa qui m en a transmis sa passion



    #126336

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    C’est finalement la meme chose qu’on victimise les aborigenes a l’extreme ou qu’on cherche a justifier la colonisation ou a en minimiser les consequences. Ca procede souvent du meme ethnocentrisme. Je pense que les mieux places pour en parler sont encore les aborigenes eux-memes.



    #126337

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Je me méfie d’internet où l’on trouve un peu de tout…

    Il est bien la le probleme. Comment decide-t-on d’accorder plus de credit a un article/etude qu’a un(e) autre?



    #126338

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    C’est finalement la meme chose qu’on victimise les aborigenes a l’extreme ou qu’on cherche a justifier la colonisation ou a en minimiser les consequences. Ca procede souvent du meme ethnocentrisme. Je pense que les mieux places pour en parler sont encore les aborigenes eux-memes.

    bien sur l’ethocentrisme n’est juste qu’une subjectivite culturelle (notre subjectivite pour juger les autres cultures), et donc a eux de se battre pour que perdurent les meilleurs aspects de leur culture ( mais le encore « meilleur » vu par un ethnocentrique ne signifie rien…). L’issue ne sera jugée que par l’Histoire et la force de ceux qui se battront pour leur culture ou les faiblesses inhérentes a leur culture. Même ne garder que le « folklore », qui fait perdurer une certaine tradition, est deja une victoire pour beaucoup de cultures qui seraient perdues… Ce qui est perdu n’est que très rarement récupérable, notamment sur l’aspect spirituel. C’est cruel mais ainsi va la vie et ainsi a t elle toujours ete.



    #126339

    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 34
    aussie06 wrote:
    Même ne garder que le « folklore », qui fait perdurer une certaine tradition, est deja une victoire pour beaucoup de cultures qui seraient perdues… Ce qui est perdu n’est que très rarement récupérable, notamment sur l’aspect spirituel. C’est cruel mais ainsi va la vie et ainsi a t elle toujours ete.

    donc si je résume ta pensée : tant qu’un aborigène jouera du didjeridoo sur Circular Quay pour les touristes, la culture aborigène sera sauvée…!?
    car c’est ainsi la raison du plus fort (c’est à dire celle du « blanc »)…



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #126319

    aussie06
    Participant
    Résident
    plisken11 wrote:
    aussie06 wrote:
    Même ne garder que le « folklore », qui fait perdurer une certaine tradition, est deja une victoire pour beaucoup de cultures qui seraient perdues… Ce qui est perdu n’est que très rarement récupérable, notamment sur l’aspect spirituel. C’est cruel mais ainsi va la vie et ainsi a t elle toujours ete.

    donc si je résume ta pensée : tant qu’un aborigène jouera du didjeridoo sur Circular Quay pour les touristes, la culture aborigène sera sauvée…!?
    car c’est ainsi la raison du plus fort (c’est à dire celle du « blanc »)…

    tu fais expres de deformer/carricaturer ou tu ne comprends pas/sais pas lire? Il n’a jamais ete question de sauver .. tu sauves quand tu preserve l’integralite.. ce qui est loin d’etre le cas… tu ne peux que preserver ce qu’il en reste.. certains n’ont reussi qu’a preserver uniquement leur folklore…et ils s’en sont contentes (regarde autour de toi,en Alsace par exemple…)… et pourquoi faudrait il la sauver dans son ensemble si il y a des elements qui sont nefastes? Toute culture a le droit d’evoluer a sa maniere en rejetant ce qu’il peut y avoir de mauvais(et aussi de pericliter)
    Tu parles de plus « fort » (ce n est certainement pas une race- il n’en existe pas-) mais bien une culture qui serait plus forte.. tu t’es pose la question de pourquoi tu la qualifierais de plus « forte »? Au final, tu te rendra compte que le problème vu par le petit bout de la lorgnette conduit a écrire des inepties.Il faut réellement lire un minimum d’ethnologie et d’anthropologie, pour comprendre les termes et les enjeux, avant de l’aborder sérieusement.



    #126340

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    aussie06 wrote:
    et pourquoi faudrait il la sauver dans son ensemble si il y a des elements qui sont nefastes? Toute culture a le droit d’evoluer a sa maniere en rejetant ce qu’il peut y avoir de mauvais(et aussi de pericliter)

    Si tu parles des aborigenes, quels etaient selon toi les « elements nefastes » de leur culture? Si comme tu le dis toute culture a le droit d’evoluer a leur maniere, les aborigenes, eux, n’ont pas eu cette chance. En realité tres peu de culture du passé ont eu cette chance, ou ce droit.

    aussie06 wrote:
    Il faut réellement lire un minimum d’ethnologie et d’anthropologie

    L’anthropologie sociale (celle qui nous interesse ici) et ethnologie sont la meme chose.



    #126341

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Si tu parles des aborigenes, quels etaient selon toi les « elements nefastes » de leur culture?

    Je parlais de manière générale… les aspects néfastes reconnus des « sociétés primitives »(au sens ethnologique du terme) sont lies aux mœurs (inceste, viol..) et a la violence, qui créent eux même les risques de faire péricliter la culture par elle-même. (Je vous laisse lire Les Structures Élémentaires de la parente de C. L-S ou il explique clairement que la prohibition de l’inceste est naturelle et non culturelle et donc que l’inceste ne devrait avoir sa place dans aucune culture « primitive » ou « évoluée »)

    Bacchus wrote:
    Si comme tu le dis toute culture a le droit d’evoluer a leur maniere, […] En realité tres peu de culture du passé ont eu cette chance, ou ce droit.

    Aucune de ces theories ne sont les miennes, mais les seules a pouvoir théoriser des suivis de comportements et evolutions des societes; pour repondre a ta question, la on parle d’évolution socio-culturelle et du fameux principe de « selection naturelle » qui fait survivre les uns et disparaitre les autres ( une des bases du Darwinisme et des théories de l’évolution des espèces), que ce soit au niveau de l’individu, de la culture ou de la Civilisation. La « selection naturelle » est avant tout utilisee en biologie pour decrire l’evolution des especes,mais elle regit aussi le domaine social,pour les societes organisees; donc on ne peut pas parler de « chance » ou de « droit »; seul le rapport de force existe… a titre personnel je suis d’accord qu’une culture (notamment occidentale qui est sensée etre la plus évoluée ou du moins avec le plus de progrès) doit pouvoir évoluer en intégrant le fait de préserver d’autres cultures… mais l’ethnocentrisme et le multiculturalisme global rendent cette évolution difficile; heureusement y a quand meme des signes positifs avec des zones de protection ou de la repentance de colonialisme. De maniere generale, je trouve quand meme que l’Australie est le pays du multiculturalisme par excellence avec ses bons et mauvais cotes… Mon discours n’est ni super optimiste ni super pessimiste, juste analytique…mais effectivement il faut se mettre dans une démarche positive si on veut garder une espérance, quelle qu’elle soit.

    Bacchus wrote:
    L’anthropologie sociale (celle qui nous intéresse ici) et ethnologie sont la meme chose.

    Je parlais d’Anthropologie au sens large, mais l’Anthropologie sociale et Culturelle est le terme le plus approprie pour décrire ce que tu nommes l’Ethnologie. Mais l’Anthropologie biologique et l’Archéologie sont aussi très intéressantes 😛



    #126342

    Arrache-rotule
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    aussie06 wrote:
    Je parlais de manière générale… les aspects néfastes reconnus des « sociétés primitives »(au sens ethnologique du terme) sont lies aux mœurs (inceste, viol..) et a la violence, qui créent eux même les risques de faire péricliter la culture par elle-même. (Je vous laisse lire Les Structures Élémentaires de la parente de C. L-S ou il explique clairement que la prohibition de l’inceste est naturelle et non culturelle et ne devrait avoir sa place dans aucune culture « primitive » ou « évoluée »)

    Donc si je reprends ce que tu as dit plus haut :

    « et pourquoi faudrait il la sauver dans son ensemble si il y a des elements qui sont nefastes? Toute culture a le droit d’evoluer a sa maniere en rejetant ce qu’il peut y avoir de mauvais(et aussi de pericliter) »

    Tu te demandes pourquoi il faudrait preserver les societes qui pratiquent le viol, l’inceste, la violence? C’est ca ou j’ai mal compris?

    CLS n’a absolument jamais dit que la prohibition de l’inceste n’avait sa place dans aucune culture. Il la decrivait justement comme quelque chose d’universel qui favorisait les echanges entre societes traditionnelles.



    #126343

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    CLS n’a absolument jamais dit que la prohibition de l’inceste n’avait sa place dans aucune culture. Il la decrivait justement comme quelque chose d’universel qui favorisait les echanges entre societes traditionnelles.

    oui je parlais de l inceste pas de sa prohibition bien sur mais tu avais bien compris 🙂

    Bacchus wrote:
    « et pourquoi faudrait il la sauver dans son ensemble si il y a des elements qui sont nefastes? Toute culture a le droit d’evoluer a sa maniere en rejetant ce qu’il peut y avoir de mauvais(et aussi de pericliter) »

    Tu te demandes pourquoi il faudrait preserver les societes qui pratiquent le viol, l’inceste, la violence? C’est ca ou j’ai mal compris?

    tu as mal compris (je ne me demande rien du tout d’ailleurs…) mais relis plutôt cette partie  » Toute culture a le droit d’evoluer a sa maniere en rejetant ce qu’il peut y avoir de mauvais »



    #126344

    Somewhere in Melbourne
    Membre
    Résident
    Age: 41
    Par Toutatis wrote:
    S’il est indéniable que le choc entre ces peuples qui ne savaient même pas faire du feu et les anglais a décimé le monde aborigène, la réalité historique de ce texte s’arrête là. Les accusations faites par Mathieu ne reposent sur pas grand chose

    Les peuples aborigenes maitraisaient parfaitement le feu et s’en servait comme outil pour augmenter la productivite de leur environment, reduire le nombre de plantes indesirables et favoriser les plantes plus utiles a leur alimentation (stick farming).

    D’ailleurs Par Toutatis, je te recommende la lecture de l’excellent livre de Jared Diamond (Guns, Germs and Steel: the Fate of Human Societies) sur les raisons de l’evolution technologique de certaines societes par rapport a d’autres.



    #126345

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Les idees de « progres », d' »evolution » des societes sont tellement encres dans notre systeme de pensee que certains pensent que c’est une loi naturelle qui doit regir toutes les societes. Seulement cette idee qu’une societe doit partir d’un point dans le temps, pour ensuite evoluer de maniere lineaire vers quelque chose de different, de « mieux », n’est pas universelle. C’est juste notre maniere de voir les choses, d’apprehender l’histoire. Parce ce que nous avons appris a comprendre le monde comme cela. Qu’une societe fonctionne differement et voila qu’on utilise les termes « primitif » ou « inferieur » comme si nous savions, mieux que les autres, quel devait etre le vrai destin de l’humanite. Il est tres complique de sortir de sa bulle culturelle pour comprendre ce monde.



    #126346

    BILIPS
    Participant
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    Age: 30
    Bacchus wrote:
    Les idees de « progres », d' »evolution » des societes sont tellement encres dans notre systeme de pensee que certains pensent que c’est une loi naturelle qui doit regir toutes les societes. Seulement cette idee qu’une societe doit partir d’un point dans le temps, pour ensuite evoluer de maniere lineaire vers quelque chose de different, de « mieux », n’est pas universelle. C’est juste notre maniere de voir les choses, d’apprehender l’histoire. Parce ce que nous avons appris a comprendre le monde comme cela. Qu’une societe fonctionne differement et voila qu’on utilise les termes « primitif » ou « inferieur » comme si nous savions, mieux que les autres, quel devait etre le vrai destin de l’humanite. Il est tres complique de sortir de sa bulle culturelle pour comprendre ce monde.

    Entièrement d’accord avec ça Fred.



    2008-2009: 1er WHV 2011: 1 mois touriste 2013-2014: 2nd WHV 2016 -2017: WHV NZ 2017: demande visa 820
    #126347

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Les idees de « progres », d' »evolution » des societes sont tellement encres dans notre systeme de pensee que certains pensent que c’est une loi naturelle qui doit regir toutes les societes. Seulement cette idee qu’une societe doit partir d’un point dans le temps, pour ensuite evoluer de maniere lineaire vers quelque chose de different, de « mieux », n’est pas universelle. C’est juste notre maniere de voir les choses, d’apprehender l’histoire. Parce ce que nous avons appris a comprendre le monde comme cela. Qu’une societe fonctionne differement et voila qu’on utilise les termes « primitif » ou « inferieur » comme si nous savions, mieux que les autres, quel devait etre le vrai destin de l’humanite. Il est tres complique de sortir de sa bulle culturelle pour comprendre ce monde.

    bien sur, mais pourquoi les societes evoluees (ou ayant connu le progres) seraient elles mauvaises et le primitif bon? et vice-versa? Ce n’est qu’une question d’ethnocentrisme… et c’est bien le probleme
    NB:on ne parle de primitif non pas comme « societe inférieure » (il n existe pas de société inférieure! c est même inconcevable) mais comme société qui ne s est pas créée d’histoire au sens d’avoir un progrès linéaire et durable



    #126348

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV

    Par Toutatis > « Globalement » on est d’accord sur plusieurs choses, forcément il y a toujours pire ailleurs et beaucoup n’auraient pas fait mieux que les Anglais en la matière, les Français en premier d’ailleurs …
    Pour « l’amour de la diversité culturelle », je suis pas certains que c’était vraiment la priorité à l’époque pour tout le monde …
    je dirais par contre qu’à l’époque on cherchait plutôt à étendre notre empire et ses richesses plutôt que d’amener le progrès.

    Par Toutatis wrote:
    selon moi, parler de « zones de passage » mais pas d’appartenance

    Certaines zones possédés des habitats semi-permanents, on compte aussi des centaines de tribus avec des dialectes particuliers, des mythes et des sites sacrés différents.Cela renforce pour moi l’idée qu’on peut parler de territoire propre à chaque tribu.
    Pour le reste, je ne rentre volontairement pas dans un sujet qui mérite lui aussi à coup sûr plusieurs pages ! 😛

    Par Toutatis wrote:
    beaucoup de ces enfants étaient maltraités, encore une fois nous sommes d’accord mais contrairement à ce que l’on affirme (et c’est là que ça m’énerve), ce n’était réservé « aux aborigènes parce qu’ils étaient aborigènes », le même sort fût réservé aux « orphelins » anglais qui furent amenés en Australie, voir au Canada pour finir exploités dans les fermes.
    Tout le monde connait le terme de « stolen generation » mais curieusement, on n’en sait pas grand chose… on ne sait pas quand ces politiques ont commencé ni combien d’enfants furent concernés par ces mesures… Le rapport « bringing them home » n’est même pas capable de chiffrer le nombre exact… on parle seulement de 100.000 enfants sur…100 ans.

    Bien entendu je ne remet en question le sort des orphelins anglais mais c’est vrai qu’ici on parlait de la population aborigène. ça ne remet pas en question le fait que d’autres populations ont pu souffrir à la même période dans le pays.
    c’est vrai qu’il n’est pas vraiment facile de trouver des informations précises sur cette « stolen generation », pour « bringing them home » si je ne dis pas de bêtises il me semble qu’il s’était seulement concentrer sur une partie de cette population mais je crois qu’en effet personne n’est capable de donner de chiffres exacts. il me semble aussi d’ailleurs que le nombre de viols étaient assez énorme, chose hallucinante pour des enfants qu’on voulait sauver de mauvaises pratiques.
    100 000 enfants ça me parait quand même pas mal sur la population de l’époque mais dans tous les cas c’est déjà trop …

    Par Toutatis wrote:
    Je me méfie d’internet où l’on trouve un peu de tout mais voici cependant des liens :

    Même chose tout comme les études que ce soit dans un sens ou dans l’autre, je pense qu’il y a du bon et du mauvais à prendre dans chaque.

    Bacchus wrote:
    Les idees de « progres », d' »evolution » des societes sont tellement encres dans notre systeme de pensee que certains pensent que c’est une loi naturelle qui doit regir toutes les societes. Seulement cette idee qu’une societe doit partir d’un point dans le temps, pour ensuite evoluer de maniere lineaire vers quelque chose de different, de « mieux », n’est pas universelle. C’est juste notre maniere de voir les choses, d’apprehender l’histoire. Parce ce que nous avons appris a comprendre le monde comme cela. Qu’une societe fonctionne differement et voila qu’on utilise les termes « primitif » ou « inferieur » comme si nous savions, mieux que les autres, quel devait etre le vrai destin de l’humanite. Il est tres complique de sortir de sa bulle culturelle pour comprendre ce monde.

    je suis assez d’accord avec ça ! 🙂



    #126349

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    aussie06 wrote:
    NB:on ne parle de primitif non pas comme « societe inférieure » (il n existe pas de société inférieure! c est même inconcevable) mais comme société qui ne s est pas créée d’histoire au sens d’avoir un progrès linéaire et durable

    Tu peux utiliser le terme de societe traditionnelle pour eviter tout malentendu et cliché. Ca fait tres longtemps que les ethnologues n utilisent plus l expression « societe primitive », qui ne correspondait a rien dans la realite.



    #126350

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    aussie06 wrote:
    NB:on ne parle de primitif non pas comme « societe inférieure » (il n existe pas de société inférieure! c est même inconcevable) mais comme société qui ne s est pas créée d’histoire au sens d’avoir un progrès linéaire et durable

    Tu peux utiliser le terme de societe traditionnelle pour eviter tout malentendu et cliché. Ca fait tres longtemps que les ethnologues n utilisent plus l expression « societe primitive », qui ne correspondait a rien dans la realite.

    Il faut faire attention aux termes pour ne pas melanger les genres pour en parler avec sérieux, les sciences n’aiment pas l a peu pres… une simple recherche sur internet ou quelques heures de cours de sociologie ou d’ethnologie apprennent que la societe traditionnelle inclut la société primitive, la société première, la société esclavagiste (ou antique) et la société féodale



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