16.7 C
Sydney
vendredi, mai 24, 2019
Partenaire e-Australie

Aiguillage …

Ce sujet a 26 réponses, 6 participants et a été mis à jour par  fitzie, il y a 9 ans et 10 mois.

  • Créateur
    Sujet
  • #35911

    DouDyDouD
    Membre

    Bonjour au Forum !

    Je suis un humble réalisateur-indépendant et il se trouve que j’arrive en Australie pour deux mois : aout-septembre 2009. A l’origine c’est une invitation parentale (merci!) pour aller voir mon frangin qui vit actuellement à Melbourne et faire un grand tour ensemble. Ceci représente une partie du premier mois en ce qui me concerne. Car, l’envie de mettre à « profit » ce voyage s’est directement faite sentir. J’ai donc fouiller et refouiller pour me décider sur une thématique, qui « naturellement » s’orienterait vers les racines aborigènes du continent. Parallèlement je m’équipe avec du matériel du certaine qualité, très portatif. Et, enfin, je repousse d’un mois mon retour.

    En somme, je partirai sur une thématique de recherche assez large : la représentation picturale du territoire. Au fur et à mesure des contacts et des opportunités, la thématique pourra évidemment évoluer, bifurquer. Je préfère rester à l’écoute des évènements et des rencontres plutôt que de me borner à un objectif très précis que je ne lâcherais pas (je n’ai pas eu assez de temps de préparation pour ça).

    Au travers mes fraîches recherches, il semblerait que le territoire des Terres d’Arnhem soit le plus « riche » en terme de variété des éléments naturels (géographie/topologie). Mon voeu serait sur place de pouvoir passer du temps auprès de peintres aborigènes, afin de suivre l’ensemble des phases de création d’une peinture naturelle, puis de son application sur support. Je n’exclue bien sûr pas les rencontres avec la peinture acrylique et la toile, outil et support très largement dominant aujourd’hui dans la peinture aborigène.

    Je pense également rencontrer des « spécialistes » de l’étude de la peinture aborigène, mais ce n’est pas le principal car ceux-ci peuvent se trouver également en France, même si plus rares.

    Voilà, de bouquins en bouquins et de sites internet en sites internet, j’essaie de contacter des personnes qui pourraient orienter/alimenter ma recherche et surtout m’aider à me faire « introduire » parmi une ou des communautés aborigènes. Au nom de quoi ? Bonne question. Surtout que je ne pars pas riche, sinon de mon envie d’apprendre, de partager et au bout du compte de pouvoir témoigner, via un court documentaire, (d’une partie) d’un art de vivre et de penser essentiel pour « notre » planète, autant humaine que naturelle.
    Je ne cherche pas à mystifier ou à placer sur un pied d’estale, mais simplement et d’abord à rencontrer puis éventuellement à comprendre.

    Merci à toutes celles et à tous ceux qui pourront contribuer à faire avancer ma charrette.

    François.



26 réponses de 1 à 26 (sur un total de 26)
  • Auteur
    Réponses
  • #189135

    Par Toutatis
    Membre
    Résident

    Si je devais faire un reportage sur les Australiens, je m’orienterais vers l’art australien au sens large du terme. J’ai passé pas mal de temps dans les pays anglo-saxon et je suis toujours émerveillé de voir au combien ce pays, à la base peuplé de repris de justice, à su inventer un art de vivre propre à l’Australie. Climat? isolement géographique? je ne sais pas, toujours est il que les Australiens sont très forts en cuisine, qu’ils sont sophistiqués, ils ont des artistes très bons, des designers (notamment en meuble) excellents, des stylistes créatifs,… Je suis sur que dans un avenir prochain l’Australie exportera son art de vivre aux 4 coins du monde.
    Je ne sais pas si tu comptes vendre ton reportage mais l’art aborigène et les paysages australiens sont des sujets vus et revus.



    Un Akubra sinon rien!
    #189138

    DouDyDouD
    Membre

    Salut Toutatis !

    Après ton message j’ai pris un peu de recul par rapport aux raisons de ma « mise sous pression volontaire » pour dénicher un thème abordant la culture aborigène. Mise sous pression à double tranchant : le bon concernant ma documentation précipitée au sujet de l’histoire et des conditions de ce peuple, le mauvais touchant à la recherche de contact dans un délai très court. Le bon côté de cette prise de recul : plus décontracté, je vais vadrouiller puis certainement rebondir sur des rencontres australiennes (en général). J’ai quelques australiens musiciens à visiter, et pleins de rencontres fortuites en perspective. En somme, faire un tour d’approche du pays, du territoire, puis aviser.

    Mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec le principe de dire que « peinture aborigène et territoire » sont des sujets vus et revus, en tout cas pas en France à mon sens. J’ai beau cherché, je trouve quelques documentaires sur la peinture aborigène, dont certainement le plus connu traitant de la vie de Geoffrey Bardon, « Mr Patterns », dédiée aux aborigènes de la réserve de Papunya. Je ne suis pas sûr que la culture aborigène soit si divulguée que cela, même si les pays étrangers ont été sollicité comme témoins/acteurs pour court-circuiter le gouvernement australien et participer de l’émancipation aborigène. Tu demandes à quelqu’un en France ce qu’est la Dreamtime chez les aborigènes, tu as très peu de chance d’en avoir ne serait-ce qu’une infime idée comme réponse. En somme, tout à déjà été fait c’est vrai. Mais tout est « unique » également. Et niveau australien, ce que j’ai trouvé comme témoignage émanait la plupart du temps de galeries fonctionnant avec des communautés artistiques. Bien, pas bien ? ça doit varier en fonction des galeries et des intermédiaires.

    Donc en somme, au début je me suis dit :  » Tiens si je vais sur cette terre, autant tenter de rencontrer les véritables pionniers. Au-travers une thématique, partager quelques moments et recueillir quelques témoignages ». Maintenant je n’exclus pas cette possibilité mais ce n’est plus aussi focalisé, et il me faudrait rencontrer également, simultanément ou avant tout, cet « art de vivre » proprement australien.

    J’en reviens à une situation des plus vagues car, me concentrer sur l’art australien en général, ça peut partir dans toutes les directions, intéressantes et/ou désuètes. ça dépend de contingences difficilement cernables. Pour ce qui est d’exporter son art de vivre aux 4 coins de la planète, j’attends de voir. Car même s’il peut être balancé et pertinent, il reste initialement occidental. Et « la vie à l’occidentale » contient ses démons : elle n’existe en grande partie en tant que telle uniquement parce que le reste de la planète (9/10ème de la population) trime pour elle. M’enfin c’est pas le sujet.

    Cela dit, je suis de plus en plus curieux d’aborder cet immense territoire, ses diversités, ses paradoxes. Peut-être que ma recherche s’orientera « naturellement » sur les sentiers du métissage artistique.

    En tout cas merci à toi toutatis, le seul à m’avoir répondu, qui plus est de manière pertinente.

    François



    #189139

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    :glissant

    Cher DouDyDouD, avec cette réponse, il y a 9 chances sur 10 pour que l’on ait encore droit aux célèbres tirades « éclairées » de Toutatis sur la supériorité de l’homme blanc, et les bienfaits évidents du monde occidental sur le reste du monde, c’est à dire les barbares…!!



    #189140

    DouDyDouD
    Membre

    Fred, je débarque, donc les pieds dans l’plat ça m’va.



    #189137

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Oui oui ce n’était pas un reproche, je te mets juste au courant, car ça peut surprendre au début. D’ailleurs moi j’adore lire les commentaires de Toutatis. Ca donne un aperçu des idées qui pouvaient motiver les colonisateurs et évangélisateurs des siècles passés. Ce n’est pas dénué d’intérêt (et je suis sincère)

    Cela dit ce n’est pas le sujet de ton post, et j’espère que des personnes pourront t’aider! Bonne chance à toi.



    #189136

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    DouDyDouD wrote:
    Mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec le principe de dire que « peinture aborigène et territoire » sont des sujets vus et revus, en tout cas pas en France à mon sens.

    Je n’ai effectivement pas de certitude sur le sujet, j’ai juste l’impression que dés qu’il y a une émission sur l’Australie (genre Thalassa ou autre), une très large partie est consacrée aux abos.
    Même le crétin de «ce soir j’irais dormir chez vous » est allé chez les aborigènes.
    Je n’ai par exemple jamais vu d’émission qui traitait des grandes villes australiennes en particulier. Elles sont pourtant agréables à vivre, elles sont bien organisées et l’architecture est riche.

    DouDyDouD wrote:
    Pour ce qui est d’exporter son art de vivre aux 4 coins de la planète, j’attends de voir. Car même s’il peut être balancé et pertinent, il reste initialement occidental. Et « la vie à l’occidentale » contient ses démons

    La culture aborigène, elle aussi a ses démons… il ne faut pas être naïf et il faut arrêter de les voir comme des Saints.
    Mais si tu vas les rencontrer, réellement, tu t’en rendras vite compte. Auras tu le courage de rapporter ce que tu aura vu? Ca c’est un autre problème!
    De plus, tu sembles réduire la culture occidentale à un monobloc, c’est un raccourci hasardeux que je ne prendrais pas…

    DouDyDouD wrote:
    elle n’existe en grande partie en tant que telle uniquement parce que le reste de la planète (9/10ème de la population) trime pour elle. M’enfin c’est pas le sujet.

    – Mode ironique « ON » – Et ceux qui ceux qui n’ont pas la chance de bosser pour elle, se jettent à la mer pour la rejoindre… – Mode ironique « OFF » –

    DouDyDouD wrote:
    Cela dit, je suis de plus en plus curieux d’aborder cet immense territoire, ses diversités, ses paradoxes. Peut-être que ma recherche s’orientera « naturellement » sur les sentiers du métissage artistique.

    Le métissage peut être un sujet intéressant à condition qu’il soit traité de façon objective…Parce que dans nos sociétés, un aborigène qui apporte un didjeridoo à un blanc, c’est génial, métissage ! mais quand un blanc apporte à l’aborigène quelque chose, là les bienfaits du métissage, hop! envolés! J’ai par exemple vu des « Marilyn » dans le style Wahrol mais version abos, ben là, les commentaires c’était : c’est nul, c’est commercial, l’artiste a perdu son âme, bla bla bla. Alors que je trouvais l’idée intéressante.

    Quant à toi Freftt, si quand j’écris « oui l’homme blanc a fait des erreurs tragiques mais je ne suis pas d’accord avec cette mascarade de la repentance universelle», tu lis « l’homme blanc est supérieur », là je ne peux rien faire pour toi même si je ne suis pas étonné de ce réflexe.
    Mon conseil quand même serait de montrer à DouDyDouD les passages où j’ai affirmé, voir sous entendu de telles choses, je pense que cela l’intéresserait… Mais en seras tu capable? j’en doute car je n’ai jamais rien écrit (ni sous entendu) de telles choses.
    Colonisation? évangélisation? mais de quoi parles tu?



    Un Akubra sinon rien!
    #189141

    offmax
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    Je n’ai par exemple jamais vu d’émission qui traitait des grandes villes australiennes en particulier. Elles sont pourtant agréables à vivre, elles sont bien organisées et l’architecture est riche.

    +1
    J’ai beaucoup aprécié les melanges d’architectures de Melbourne.



    Notre blog en Australie : http://www.offmax.fr
    #189142

    DouDyDouD
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    Même le crétin de «ce soir j’irais dormir chez vous » est allé chez les aborigènes.
    Je n’ai par exemple jamais vu d’émission qui traitait des grandes villes australiennes en particulier. Elles sont pourtant agréables à vivre, elles sont bien organisées et l’architecture est riche.

    A. de Maximy, ça ne m’étonne pas qu’il y soit allé, pas du tout. Même si sa façon de faire ne sert pas toujours l’image occidentale dans d’autres pays, il le fait et a le mérite de « rapporter » du vécu. Ses montages ne doivent pas cacher grand chose, il témoigne d’une certaine façon de rencontrer, aux 4 coins de la planète. Quoiqu’on en dise je ne le trouve pas grossier, juste un peu sans gêne de temps à autres mais c’est conforme au titre de son émission.

    Par Toutatis wrote:
    La culture aborigène, elle aussi a ses démons… il ne faut pas être naïf et il faut arrêter de les voir comme des Saints.

    Je ne pense pas avoir été (trop) naïf. D’ailleurs comme je le dis dans mon premier post, je ne compte pas les mystifier, ou les mettre sur pied d’estale. C’est simplement un peuple qui à mes yeux d’occidental possède une histoire et des moeurs intéressantes, en bonne partie soufflées par la colonisation intéressée. J’ai bien eu écho des dégâts de l’alcool, et de la place que les villes leur ont réservés, à laquelle ils paraitraient stagner.

    Il faut par contre prendre en compte la violence d’un tel changement de vie suite à l’arrivée des colons. « On » leur a imposé une nouvelle façon de vivre si différente de celle qui forge leur histoire que ce n’est pas en 20 ans qu’ils peuvent faire table rase pour suivre la « bonne » logique capitaliste. Je pense que l’intérêt du « public » vis à vis de leur sort dvient en partie du constat que peu d’entre eux conservent une « vie digne », et qu’une grande majorité, destitués de leurs terres, volés quand enfants ou autres, se laissent simplement sombrer, avec leur part de responsabilité et leur sort de victime.

    Il ne faut donc pas être trop naïf, mais assez pour ne pas réduire leur culture à la phrase « oui mais tu sais moi j’en ai vu dans les villes, ils foutent leur rente dans l’alcool et sont tous tout bourré à longueur de journée ».

    Quand au « courage » de rapporter ce que j’ai vu, t’inquiète. J’ai juste tendance à essayer de balancer ce que je vois, puisque simplement JE vois et ne connais pas le fin fond de l’histoire. Tout n’est pas blanc ou noir.

    Sinon je ne réduis pas la culture occidentale à un monobloc. Tu me parlais simplement d’art de vivre particulier, je ne faisais que le replacer sur son socle. Puisqu’aussi original soit-il, il n’est pas exportable en intégralité au monde entier. « Nous » (occidentaux) gaspillons beaucoup trop les denrées si précieuses à l’échelle planétaire, dont beaucoup de pays souffrent le manque. Le monobloc est tout simplement le « socle » de « notre » rythme de vie actuel. Chacun s’en soucie, plus ou moins, ou pas du tout. Mais qui n’en est pas conscient ?

    Par Toutatis wrote:
    – Mode ironique « ON » – Et ceux qui ceux qui n’ont pas la chance de bosser pour elle, se jettent à la mer pour la rejoindre… – Mode ironique « OFF » –

    Rectification : ceux qui ont trop trimé pour elle, directement ou non, se jette à la mer coûte que coûte pour tenter d’en profiter un peu. Il ne faut pas tout confondre, je parlais d’abord et avant tout des pays où l’on exploite, où des guerres explosent etc., sous couvert officiel de lutte pour la démocratie, pour raison officieuse de s’accaparer quelques richesses et main d’oeuvre locales. Je ne diabolise pas la société occidentale plus que je n’en connais sur elle. Et plus j’en apprends, plus il y a de facettes très dérangeantes. Après, j’en fais partie et ne peux simplement la montrer du doigt.

    Je ne suis pas pour la victimisation, ni pour la culpabilisation. Mais faut faire en sorte de savoir s’essuyer la merde qu’on a dans les yeux.

    Par Toutatis wrote:
    Le métissage peut être un sujet intéressant à condition qu’il soit traité de façon objective…Parce que dans nos sociétés, un aborigène qui apporte un didjeridoo à un blanc, c’est génial, métissage ! mais quand un blanc apporte à l’aborigène quelque chose, là les bienfaits du métissage, hop! envolés!

    Oui, j’entends. Le principal dans le métissage n’étant pas de voir comment un aide l’autre, et quelle note on lui donne, mais comment ensemble ils avancent. Je pensais d’ailleurs peut-être plus aux métisses à proprement dits, à ceux qui ont un peu des « deux » cultures en eux. Ils ont certainement une place clé dans la société australienne en construction.

    Quant aux documentaires sur les villes australiennes, je n’sais pas. Toute façon j’ai pas la télé héhé ! Je manque certainement quelques perles ça et là mais m’évite tellement de conneries.



    #189143

    Par Toutatis
    Membre
    Résident

    Hello DouDyDouD 🙂

    DouDyDouD wrote:
    A. de Maximy, ça ne m’étonne pas qu’il y soit allé, pas du tout. Même si sa façon de faire ne sert pas toujours l’image occidentale dans d’autres pays.

    Tiens, moi, je pensais que c’était l’inverse… je trouve qu’il montre une image crue des personnes qu’il rencontre. Il permet de montrer aux Français qui ont tendance à être ultra critiques envers eux mêmes qu’ils sont loin d’avoir la palme de l’inhospitabilité et du « faisage de gueule ».

    Par Toutatis wrote:
    J’ai bien eu écho des dégâts de l’alcool, et de la place que les villes leur ont réservés, à laquelle ils paraitraient stagner.
    Il faut par contre prendre en compte la violence d’un tel changement de vie suite à l’arrivée des colons.

    Bien sur, l’alcool n’existait pas avant l’arrivée des colons mais bon, personne ne les a obligé à boire…Dés le début de la colonisation, les colons ont tenté d’empêcher les aborigènes de boire. Les premières lois datent de 1830.

    Cela dit, non je parlais de traits de la culture aborigène qui existaient bien avant l’arrivée des colons comme par exemple l’absence totale de solidarité dans les communautés: on abandonne les enfants, on laisse les vieux mourir quand ils sont trop faibles pour suivre, les communautés se volent mutuellement leurs femmes et leurs enfants, violences de toute sortes dont sexuelles (inceste et pédophilie), rites d’initiations barbares, coutumes dangereuses,…
    Un exemple concret?
    Traditionnellement, les jeunes filles sont déflorées à l’age de 12 ans (ca peut être 8 ans chez les Groote Eylandt) avec une pierre ou un bout de bois entouré de peau de kangourou. Ensuite la jeune fille est violée pendant plusieurs jours par 10 à 12 hommes de la communauté dont les oncles et parfois le père. Les aborigènes appellent cela « Abija » Les blancs appellent ça de la « sexualité sociale », quelle hypocrisie!!!
    Les jeunes garçons? eux sont circoncis mais attention, leur pénis (kalu) est littéralement pelé avec une pierre et est ensuite incisé dans sa longueur (subincision). Eux aussi sont forcés à une activité sexuelle précoce, parfois directement avec leur mère dans certaines tribus à un age où ils sont encore « sec »(alputalputa), c’est à dire trop jeune pour avoir une éjaculation.

    DouDyDouD wrote:
    peu d’entre eux conservent une « vie digne », et qu’une grande majorité, destitués de leurs terres, volés quand enfants ou autres, se laissent simplement sombrer, avec leur part de responsabilité et leur sort de victime.

    Là encore la victimisation à bon dos! le pseudo « vol d’enfants » était dans la plupart des cas justifiés par le fait que l’enfant était souvent métis (donc ayant droit à une éducation occidentale) ou en danger pour les raisons, par exemple, énoncées plus haut. Quant aux terres, ils ont commencé à s’y intéresser quand ils ont vu ce que les compagnies minières pouvaient leurs apporter. Parce qu’un peuple de NOMADES qui prétend avoir des terres (à l’exception notable de lieux sacrés), ça me fait rigoler! les gitans possèdent ils l’Europe? non bien sur!

    DouDyDouD wrote:
    Rectification : ceux qui ont trop trimé pour elle, directement ou non, se jette à la mer coûte que coûte pour tenter d’en profiter un peu. Il ne faut pas tout confondre, je parlais d’abord et avant tout des pays où l’on exploite, où des guerres explosent etc., sous couvert officiel de lutte pour la démocratie, pour raison officieuse de s’accaparer quelques richesses et main d’oeuvre locales. Je ne diabolise pas la société occidentale plus que je n’en connais sur elle. Et plus j’en apprends, plus il y a de facettes très dérangeantes.

    Il ne s’agit ni plus ni moins que de l’Histoire du Monde qui n’est qu’un rapport de force continuel. L’Occident n’a rien de plus ou de moins à se reprocher. Je dirais même moins.

    DouDyDouD wrote:
    Oui, j’entends. Le principal dans le métissage n’étant pas de voir comment un aide l’autre, et quelle note on lui donne, mais comment ensemble ils avancent.

    L’avancée du métissage est parfaitement prévisible: destruction des cultures pour n’en faire plus qu’une, uniforme et sans intérêt.

    DouDyDouD wrote:
    Ils ont certainement une place clé dans la société australienne en construction.

    Je dirais plutôt en évolution

    DouDyDouD wrote:
    Quant aux documentaires sur les villes australiennes, je n’sais pas. Toute façon j’ai pas la télé héhé !

    aaaah! quelqu’un de bien!



    Un Akubra sinon rien!
    #189144

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    tu es exaspérant Toutatis… Même si je commence à avoir l’habitude de lire tes commentaires. Ces derniers montrent de manière évidente une réelle méconnaissance de la problématique des rapports entre monde moderne/monde traditionnel, tu ignores tout des effets de l’acculturation etc (tu ne te rends même pas compte de la naïveté d’une remarque comme « personne ne les a obligé à boire »). Tu ignores tout de la complexité des sociétés humaines, et cela donne des commentaires pathétiques. Quelquefois je les trouve intéressants, pour les raisons que j’ai citées plus haut, quelquefois ils m’angoissent, car je réalise qu’avec des gens comme toi on est pas près de vivre dans un monde meilleur. Enfin bon, on a déjà discuté de tout cela, tu connais je pense mon avis sur le sujet.
    J’aurais juste une question si ça ne t’ennuie pas de répondre : tu ne te sens pas seul avec ta vision révolutionnaire de l’histoire? Je veux dire, est-ce qu’il t’arrive de parler de ça à des personnes de manière consensuelle?



    #189145

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Fredttt wrote:
    Même si je commence à avoir l’habitude de lire tes commentaires. Ces derniers montrent de manière évidente une réelle méconnaissance de la problématique des rapports entre monde moderne/monde traditionnel, tu ignores tout des effets de l’acculturation etc

    Mais bien sur! va y explique moi!

    Fredttt wrote:
    Tu ignores tout de la complexité des sociétés humaines, et cela donne des commentaires pathétiques.

    Tu vois, la différence entre toi et moi, c’est que je prends la peine d’expliquer mon point de vue en donnant des exemples, des faits, des noms, des dates ou en expliquant le pourquoi du comment. Toi, tu es dans l’accusation stérile. Finalement, la seule chose que je sais de toi (mais des autres aussi) c’est que vous n’êtes pas d’accord. Mais savez vous au moins pourquoi vous n’êtes pas d’accord? je n’en suis vraiment pas sur…

    Fredttt wrote:
    avec des gens comme toi on est pas près de vivre dans un monde meilleur.

    C’est quoi pour toi un monde meilleur?[
    Pour moi un monde meilleur ne comprends pas la culture perpétuelle des erreurs du passé: ce n’est pas en cultivant les vieilles rancœurs que nous avancerons.

    Fredttt wrote:
    J’aurais juste une question si ça ne t’ennuie pas de répondre : tu ne te sens pas seul avec ta vision révolutionnaire de l’histoire? Je veux dire, est-ce qu’il t’arrive de parler de ça à des personnes de manière consensuelle?

    Mais franchement qu’est ce que tu crois? que tout la planète adhère à ce que racontent les média???
    Ma « vision » n’a rien de révolutionnaire, elle tente juste de rééquilibrer la réalité historique: quand je vois des ignorants jouer les angoissés à cause, par exemple, de la « génération volée », désolée mais j’interviens pour restituer le contexte, ce qui est primordial pour comprendre cet événement. Chacun est libre de me corriger ou de débattre, mais personne ne le fait, ce qui prouve bien que soit j’ai raison, soit personne ne maîtrise le sujet dont pourtant elle parle.
    Le vrai problème est que vous ne supportez pas les opinions différentes.

    Et puis je connais le proverbe afghan: « Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s’enfuir », je suis donc prévenu! 😉
    Sur ce bonne nuit! :glande



    Un Akubra sinon rien!
    #189146

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Fredttt wrote:
    Même si je commence à avoir l’habitude de lire tes commentaires. Ces derniers montrent de manière évidente une réelle méconnaissance de la problématique des rapports entre monde moderne/monde traditionnel, tu ignores tout des effets de l’acculturation etc

    Mais bien sur! va y explique moi!

    Je vais être franc avec toi, ce qui me décourage de partir dans des démonstrations détaillées pour t’expliquer mon point de vue, c’est qu’il faudrait partir de très loin et revenir aux bases de ce qui a déjà été fait dans l’approche de tous ces problèmes complexes. Je reprends une fois de plus cet exemple, mais quand je lis « personne ne les a forcé à boire », et ben mon vieux, je peux te dire qu’il y a du boulot… Et ce n’est pas de longues explications sur un forum qui pourront t’éclairer sur le sujet.

    C’est un peu comme si tu me demandais de t’expliquer en détail le fonctionnement de la fission nucléaire spontanée alors que tu ne maitrises pas la soustraction.
    Je ne prétend pas être un spécialiste des ces problèmes, loin de là, mais je reste persuadé que tu n’a pas réellement poussé la réflexion assez loin, et tes commentaires s’en ressentent, quoique tu puisses dire.



    #189147

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Fredttt wrote:
    Je vais être franc avec toi, ce qui me décourage de partir dans des démonstrations détaillées pour t’expliquer mon point de vue, c’est qu’il faudrait partir de très loin et revenir aux bases de ce qui a déjà été fait dans l’approche de tous ces problèmes complexes. Je reprends une fois de plus cet exemple, mais quand je lis « personne ne les a forcé à boire », et ben mon vieux, je peux te dire qu’il y a du boulot… Et ce n’est pas de longues explications sur un forum qui pourront t’éclairer sur le sujet.

    C’est un peu comme si tu me demandais de t’expliquer en détail le fonctionnement de la fission nucléaire spontanée alors que tu ne maitrises pas la soustraction.
    Je ne prétend pas être un spécialiste des ces problèmes, loin de là, mais je reste persuadé que tu n’a pas réellement poussé la réflexion assez loin, et tes commentaires s’en ressentent, quoique tu puisses dire.

    Je suis déçu par la condescendance de ton message, quand tu t’es retrouvé en eaux chaudes, sur un autre sujet incapable d’exprimer le darwinisme social, de citer les principaux chefs de file de ceux qui le contestait ou d’évoquer leurs idées (tu t’es bien douté que je te testais), je n’ai pas tenté de te décrédibiliser même s’il était clair que tu ne maîtrisais pas les idées dont tu parlais.
    Dans tous les cas, réduire mes messages à une réflexion qui se voulait avant tout ironique, même si je l’assume, est à ce titre révélateur.
    Je ne prétends pousser aucune réflexion sur un forum, je ne suis simplement pas d’accord avec cette mode malsaine qui consiste à ne voir dans la culture occidentale que tous les maux du monde…
    Je trouve d’ailleurs cette attitude assez indécente quand on sait que cette culture que vous méprisez a fait de vous des êtres cultivés, en bonne santé, avec un avenir et vivant en sécurité. Et toutes les sociétés humaines de la planète ne peuvent pas se prévaloir des mêmes résultats même si « 3 générations de philosophes et d’ethnologues » ont décrété le contraire.



    Un Akubra sinon rien!
    #189148

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    A propos de l’autre sujet ou nous avions eu ce genre de discussion, tu t’attendais peut-être à ce que je te fasse un exposé sur les différents courants de pensées en sciences humaines au XXeme siècle? Si le sujet t’intéresse tu pourrais étudier toi même la question non? Je t’ai dit plus haut pourquoi je ne m’étais pas étendu sur le sujet, libre à toi de penser ce que tu veux après, je m’en moque pas mal à vrai dire.
    Après on peut toujours arguer que les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes (ou formelles), comme les mathématiques, et il est très facile même pour des personnes non-initiées de discuter ou contester ses avancées. Quoiqu’il en soit elles ont permis de faire des progrès énormes dans la compréhension des phénomènes sociaux humains.
    La où je veux en venir, c’est que lorsque ces sciences étaient encore toutes jeunes, la première chose dont les ethnologues ont tenté de se débarrasser, c’était l’ethnocentrisme. Car il est impossible d’étudier ou d’essayer de comprendre une autre culture à travers ses propres codes culturels, sa propre vision du monde, qui découlent de notre expérience personnelle. Et toi Toutatis, l’ethnocentrisme, tu nages dedans. Chacun de tes commentaires en est un exemple parfait.

    Je n’ai jamais dit que je méprisais la culture occidentale. Je suis très heureux d’être français, européen, occidental, terrien. Mais en aucun cas je ne place les cultures sur une échelle hiérarchique de valeur, contrairement à toi…



    #189149

    Par Toutatis
    Membre
    Résident

    A aucun moment je n’ai privilégié ma culture, ou vu la culture des autres à travers la mienne. Encore une fois tu es dans le procès d’intention.

    MAIS, je pense quand même que si tous les Hommes n’abordent pas leurs problèmes de la même façon (je suis d’accord avec toi), il en reste pas moins qu’il existe des valeurs universelles que l’on retrouve dans toutes les sociétés humaines. Je ne parle pas des valeurs artificielles comme les droits de l’homme décrétées unilatéralement par les « penseurs » occidentaux, je parle de besoin communs, propres à tous les hommes : en premier lieu vivre en paix mais aussi la sécurité, manger à sa faim, le confort, une identité. C’est très facile de se dédouaner en affirmant, que la mort n’est pas vécue de la même façon dans les différentes cultures, mais la perte d’un proche fait toujours mal. De même que la chaleur d’un foyer est toujours réconfortante, la faim torture partout sur la terre, l’arrivée d’un enfant est toujours un événement extraordinaire, la peur, le stress, la joie, désolé ce sont des états propres à tout homme, qu’il soit Wolof ou Inuit.

    Oui, je pense que quand une civilisation/communauté/société/… n’est pas capable d’assurer à ses membres ces besoins universels, il est du devoir de ceux qui le peuvent d’intervenir pour la soulager. En aucun cas il ne s’agit « d’ethnocentrisme » (sauf pour ceux qui veulent confisquer le débat) mais de solidarité, il s’agit simplement du fameux « devoir d’ingérence » de Bernard Kouchner.

    Et je n’ai pas à m’excuser d’avoir plus d’estime pour une culture qui assure l’harmonie de ses membres qu’une culture qui n’est capable d’assumer leur bien être.

    Je souhaiterais, pour finir que tu cesses de déformer mes propos, ou alors tu assumes tes écrits et tu les justifies en me citant sans détour. Tu es très fort pour lancer des accusations mais dés qu’il s’agit d’y répondre, là tu te transformes en savonnette.



    Un Akubra sinon rien!
    #189150

    DouDyDouD
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    Je ne prétends pousser aucune réflexion sur un forum, je ne suis simplement pas d’accord avec cette mode malsaine qui consiste à ne voir dans la culture occidentale que tous les maux du monde…
    Je trouve d’ailleurs cette attitude assez indécente quand on sait que cette culture que vous méprisez a fait de vous des êtres cultivés, en bonne santé, avec un avenir et vivant en sécurité. Et toutes les sociétés humaines de la planète ne peuvent pas se prévaloir des mêmes résultats même si « 3 générations de philosophes et d’ethnologues » ont décrété le contraire.

    Perso je ne méprise pas la culture dans laquelle j’évolue. Je reste également bien loin de la vénérer.
    Je lui suis en partie reconnaissant, et la meilleure des reconnaissances à son égard reste la critique. La guerre commence dans notre maison.
    Il y a et aura toujours beaucoup de systèmes à remettre en cause. Système éducatif sclérosé, politique sécuritaire paternaliste abrutissante et suspicieuse, goinfrerie technologique, politique étrangère avide de main-mise sur les richesses des autres… En gros je ne me plaints aucunement de comment je vis, je pense juste qu’il y aurait énormément d’aspects de la vie quotidienne qui, déjà en France, pourraient être améliorés.

    Dans la même logique que celle (qui n’est peut-être pas la tienne Toutatis) voulant que l’on ait pas à se plaindre de vivre dans ce pays que le reste du monde adule, on peut simplement estimé qu’il est inacceptable que des gens crèvent les nuits d’hiver dans la rue, que d’autres soient renvoyés « chez eux » pour des questions de quotas, que des centrales nucléaires continuent d’être construites et vendues à l’étranger, comme les armes d’ailleurs. Après qu’est-ce que JE fais au quotidien pour enrayer tout cela … ? A part tenter de m’informer et peut-être réussir (un jour) à informer sur des sujets cruciaux, des axes d’ « évolution » réelle.

    Capitalisme et économie de marché à outrance nuisent par leur avidité aveugle. Les gouvernements occidentaux sont complètement dépassés par leur embryons, les multinationales qui elles n’ont plus de compte à rendre à personne. Les instances juridiques commencent à peine (10 ans ?) à les incriminer pour des mises en « esclavage moderne » de villages entiers.

    L’occident n’est jamais le seul responsable. Aujourd’hui, la Chine par exemple prend une belle relève des industries belges au congo, dans la région du Katanga. Et bien sûr, il suffit de quelques décideurs locaux qui sans scrupule prennent les pots de vins et mettent l’armée dans le sillon des multi-nationales et la population n’a plus aucune liberté, pas même la grève. Les « décideurs » locaux, là en l’occurence le gouverneur de Katanga, fait tampon entre grands patrons étrangers et « son » peuple. Et il penche en faveur des multinationales apparemment plus par crainte que par réel connivence. Ses prédécesseurs, quand un poil trop rebels vis-à-vis des autorités économiques étrangères, ont simplement « disparus ».

    ‘fin bref, il n’y a pas que l’occident dans la balance criminelle internationale, mais je ne pense pas qu’il soit le moins impliqué dans les crimes commis, en train d’être commis et qui seront commis. Ses intérêts dépassent ceux de « son » peuple, écrasent ceux du « peuple » avec les représentants desquels il négocie, et se révèlent être principalement ceux des grands patrons et actionnaires.

    L’important comme tu le dis n’étant pas la repentance à outrance mais bien la (re)connaissance d’un passé pour déjà éviter le même type d’horreur.
    Il n’est pas exclut d’aller vers un monde plus équilibré, où les peuples ne seraient pas seulement assujettis aux fluctuations boursières et aux décisions « politiquement correctes » du G8 ou autre regroupement visant l’intérêt des pays riches au détriment des autres.

    Par Toutatis wrote:
    Parce qu’un peuple de NOMADES qui prétend avoir des terres (à l’exception notable de lieux sacrés), ça me fait rigoler! les gitans possèdent ils l’Europe? non bien sur!

    Tout le problème est bien la propriété ! Les nomades ont cette certaine sagesse, à l’origine, de n’avoir jamais voulu posséder une terre, puisqu’il s’agissait de la Terre. Qui se partage, qui est à tout le monde, autant ses richesses que ses espaces. Mais ce ne fût pas l’avis de toutes les peuplades. Je ne suis pas du tout contre la sédentarité, évidemment. Mais la privatisation de tout et n’importe quoi va à l’encontre de la liberté de chacun.

    Aussi, dans le cas des « corporations » ou sociétés (qui ironie du sort n’ont plus de territoire à proprement parler mais fonctionnent sur du virtuel, du fluctuel constant), tout à un prix, et tout est privatisable. Cela fait 30-40 ans que la logique de développement du bien commun et public se fait bouffer par celle, bénéficiant à une minorité, visant à s’approprier l’intégralité du lot commun.

    Oula …. :huh: ça part dans tous les sens…

    PS : Toutatis a posté un message juste avant, qui n’est pas pris en compte dans celui-ci.



    #189151

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    A aucun moment je n’ai privilégié ma culture, ou vu la culture des autres à travers la mienne. Encore une fois tu es dans le procès d’intention.

    C’est à mourir de rire. Je te suggère de relire tes posts dans le topic « rencontre avec les aborigènes »

    Par Toutatis wrote:
    je parle de besoin communs, propres à tous les hommes : en premier lieu vivre en paix mais aussi la sécurité, manger à sa faim, le confort, une identité. C’est très facile de se dédouaner en affirmant, que la mort n’est pas vécue de la même façon dans les différentes cultures, mais la perte d’un proche fait toujours mal. De même que la chaleur d’un foyer est toujours réconfortante, la faim torture partout sur la terre, l’arrivée d’un enfant est toujours un événement extraordinaire, la peur, le stress, la joie

    Tu es en pleine confusion Toutatis. Caractéristiques biologiques et culturelles de l’homme, hop, tout dans le même sac. Tu ne sembles pas comprendre que si la sécurité, le confort, l’identité etc… sont effectivement des besoins communs, ils ne s’expriment pas de la même manière selon les cultures. C’est pourquoi ce genre de commentaires :

    Par Toutatis wrote:
    Les anglais en arrivant ont construit des ports, des hôpitaux, des routes, des écoles, des ponts, développés l’agriculture,…
    La colonisation assure le développement, le confort et la sécurité de millions d’individus.

    ou bien celui-ci à propos des colonies françaises:

    Par Toutatis wrote:
    La France est partie en laissant ses routes, ses écoles, ses infrastructures industrielles, ses fermes, ses hôpitaux, on a même formé des fonctionnaires, des médecins, des profs, on a envoyé des soldats pour protéger leur frontières, des professionnels pour les aider, des médecins pour les soigner.

    (commentaires de Toutatis dans un autre Topic)

    – m’exaspèrent et montrent à quel point tu es incapable de réaliser que le sentiment de savoir ce qui est universellement bon pour l’homme est en fait une construction de l’esprit, une illusion culturelle.
    Quant à la la joie, la faim, la peur le stress, ça n’a rien à voir et je ne comprend pas pourquoi tu en parles.

    J’ai aussi relevé cette phrase, dans un de tes commentaires :

    Par Toutatis wrote:
    Sociolgue ou pas (un beau métier qui ne sert à rien ou presque)

    Et bien voilà nous y sommes. La sociologie, c’est à dire l’étude des phénomènes sociaux, ne sert à rien. Et moi, j’ai perdu mon temps avec tous ces messages en tentant d’exprimer mon point de vue en opposition au tien. Ce sera certainement mon dernier message s’adressant à toi, je ne vois vraiment pas l’intérêt de m’adresser à quelqu’un qui méprise ceux qui essayent de comprendre les hommes et les sociétés, mais essaye malgré tout d’avoir un avis sur le sujet. Tu n’as plus de crédibilité à mes yeux. En tout cas, voilà l’explication et le fondement de tes convictions très « éclairées ».



    #189152

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    DouDyDouD wrote:
    Oula …. :huh: ça part dans tous les sens…

    Oui, c’est vrai! 😛
    Beaucoup de points intéressants dans ton message avec lesquels je suis d’accord 😀 (mais pas tous!) 😉

    Je me contenterai de réagir sur ce point:

    DouDyDouD wrote:
    Tout le problème est bien la propriété ! Les nomades ont cette certaine sagesse, à l’origine, de n’avoir jamais voulu posséder une terre, puisqu’il s’agissait de la Terre.

    Je trouve que cet exemple illustre parfaitement les reproches que je fais: Pourquoi artificiellement mettre sur un piédestal les aborigènes (les nomades) en affirmant « qu’ils ont la sagesse de ne pas vouloir posséder de terre »?
    Sur quoi te bases tu?
    En ce qui me concerne, la réalité est bien plus simple et bien moins romantique: les peuples nomades se retrouvent en général dans des régions déshéritées (arides par exemple) qui ne peuvent pas supporter la présence humaine pendant trop longtemps. Les nomades ne mettant pas en valeur les terres sur lesquelles ils évoluent, ils sont forcés de bouger, cela n’a rien à voir avec une quelconque philosophie de vie.
    Pourquoi ce besoin de « romancer » leur histoire?

    Idem pour la notion de « propriété ». Bien sur je suis absolument d’accord pour dire que son concept a dégénéré mais à la base la notion de propriété a permis de pacifier et/ou d’éviter bien des conflits en mettant sur papier qui avait quoi et qui pouvait faire quoi et où.



    Un Akubra sinon rien!
    #189153

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Fredttt wrote:
    [ Et moi, j’ai perdu mon temps avec tous ces messages en tentant d’exprimer mon point de vue en opposition au tien. Ce sera certainement mon dernier message s’adressant à toi, je ne vois vraiment pas l’intérêt de m’adresser à quelqu’un qui méprise ceux qui essayent de comprendre les hommes et les sociétés, mais essaye malgré tout d’avoir un avis sur le sujet. Tu n’as plus de crédibilité à mes yeux. En tout cas, voilà l’explication et le fondement de tes convictions très « éclairées ».

    Effectivement tu n’as pas grand chose à me dire…
    En vrac donc:
    – non seulement tu es tombé dans le «c’est celui qui dit qui y est » mais ta petite tambouille compilatrice de propos sortis de leur contexte ne te glorifie pas !
    – Les besoins biologiques de l’homme sont intrinsèquement liés aux valeurs que chaque civilisation développe. Parce que la valeur est l’expression d’un besoin.
    – Je suis étonné que tu reproches aux anglais ou aux français ce qu’ils ont apporté dans les colonies. Après tout, c’est le début du métissage, non ? Noël ! Noël !
    – Quant à la sociologie, oui, son rôle n’est que très relatif, en théorie son rôle est d’être le témoin d’une société.
    – En pratique, les sociologues sont devenus des politiques, des théoriciens de ce que devrait être, selon eux, l’Homme, ce qui est de mon point de vue totalement inacceptable.
    – Cela dit, ma réflexion visait plutôt les bataillons de « sociologues » au chômage.
    – Pour la petite histoire, j’étais en Eco dans une fac de Socio, et bien entre paumés, hallucinés et extrémistes de gauche, ce n’était pas la gloire !



    Un Akubra sinon rien!
    #189154

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Sur ces belles paroles, qui expliquent à tous ce qu’est la sociologie (j’ai beaucoup aimé le « son rôle n’est que très relatif, en théorie son rôle est d’être le témoin d’une société » : ceux qui ont étudié la sociologie apprécieront 😆 😆 😆 ), je te souhaite bonne continuation. Au fond tu m’es sympathique (si si!!!), tu ne fais de mal à personne. Tant que les personnes comme toi n’accèdent pas à des responsabilités politiques, elles ne sont pas dangereuses… tchuss 🙂



    #189155

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Et au fait, DouDyDoud, désolé on s’est peut-être un peu emballé avec Toutatis avec des choses qui n’avaient sans doute plus grand chose à voir avec le sujet de ton post… :sleepy:



    #189156

    amethyste
    Participant
    Autre...
    Quote:
    « Par Toutatis »
    [Bien sur, l’alcool n’existait pas avant l’arrivée des colons mais bon, personne ne les a obligé à boire…Dés le début de la colonisation, les colons ont tenté d’empêcher les aborigènes de boire.

    Il est grand temps que tu ranges tes livres d’histoire et essaye de developper un peu ton sens de la psychologie humaine.
    Une remarque digne du cafe du commerce. Affligeant. La verite se chache tjs ds la cause premiere et pas celle qui est au bout de ton nez.
    Les colons , avec leur bienveillance legendaire 🙄 , pensaient-ils a la sante des autochtones ou craignaient-ils que les abos allaient engloutir le stock de biere a leur place? qlq’un disait que meme la misere est plus supportable au soleil. Apparemment, ds ce pays a la qualite de vie pourtant superieure(ds le top 10 mondial), une bonne partie de sa population blanche toutes categories sociales confondues( travailler ds la restauration est edifiant a ce sujet) a besoin de se refugier ds l’alcool.
    S’ils l’avaient joyeux, ce serait amusant mais j’ai malheureusement constate qu’ils ont l’alcool plutot violent, meme entre mate 😮 . qu’ont- ils besoin d’oublier? Vraiment superieurs les descendants des sujets de sa majeste?
    Au moins les Aborigenes retournent la violence contre eux-memes. C’est d’ailleurs pour cela que tu es tjs en train de poster confortablement depuis ton salon a sydney. Par contre , si tu etais en Afrique du sud….

    Quote:
    Quant aux terres, ils ont commencé à s’y intéresser quand ils ont vu ce que les compagnies minières pouvaient leurs apporter. Parce qu’un peuple de NOMADES qui prétend avoir des terres (à l’exception notable de lieux sacrés), ça me fait rigoler! les gitans possèdent ils l’Europe? non bien sur!

    😆 Tu compares une ile(donc entouree d’EAU) a l’Europe ou meme en 1788 plusieurs frontieres terrestres la divisait? Judicieuse comparaison 🙄 .Une analyse de salive a prouver recemment que les aborigenes sont bien originaires d’Asie. Ils sont donc naturellement chez eux depuis pres de 50000 ans . Ce qui est loin d’etre ton cas .
    Tu as peur de devoir payer une taxe supplementaire si , comme par le passe, des indemnites leurs etaient versees?

    Quote:
    L’avancée du métissage est parfaitement prévisible: destruction des cultures pour n’en faire plus qu’une, uniforme et sans intérêt.

    😆 On se demande vraiment ce que tu fais encore en Australie car c’est certainement le meilleur exemple:
    -L’extinction de la race aborigene est programmee pour ds 100ans.
    -Pourquoi les Chinois sont-ils montre du doigt quand ils se regroupent ds des chinatowns alors qu’ils sont arrives a peine 50 ans apres les convicts de sa majeste?
    – Pq en 2009, existe-t-il tjs si peu de chaines de TV 😮 (contrairement a l’Europe) consacrees au differentes nationalites (+ de 150) presentes ds ce pays d’immigrants soi disant si tolerant et friendly 😕 :
    -Pq m’a ton demande de parler en Anglais sur mon lieu de travail alors que j’avais une mini- conversation d’ordre privee ds ma langue avec un compatriote? 😮
    -Si la culture blanche Aussie est si riche et interessante, pq est-elle si peu presente ds les tax-free d’aeroports(a part une bouteille de Shiraz) ?
    -Culture uniforme et sans interet? la meilleure preuve: les australiens au 21eme siecle sont tellement perdus qu’ils renient leurs origines pour se tourner vers les aspects les moins reluisants de la culture americaine.

    Je te promets du plaisir car il est evident que l’Australie sera de – en – blanche et de + en + coloree( Inde , Chine,..).
    Allez courage fuyons! La France n’est pas encore envahie par vos anciennes colonies…. car, au fond, ce ne serait qu’un juste retour des choses( tjs rechercher la cause 1ere).
    Comme Fredtt, je n’attends aucune reponse car tu utilises ta soif de lectures a des fins machiaveliques.
    Mais il y a des propos naifs ou xenophobes qu’on ne peut pas laisser passer.
    On dit que la crise actuelle est due a la cupidite. la vraie cause, ce sont les gens comme toi qui classent les etres en categories superieures et inferieures. Le plus grand obstacle a une vie harmonieuse en societe.
    Pour ma part, je n’avais pas envie en tant qu’immigrant que ds un futur proche on soutienne a mon fils, assis sur les bancs d’une ecole a Brisbane, que la culture Aborigene etait inferieure a celles des convicts blancs de blancs exportes en 1788 .
    Tu veux vivre ds une culture non metissee et « interessante »: le Japon avec 97% de ressortissants de souche est le plus bel exemple.

    Mais a quoi bon avoir un echange avec qlq’un dont la vraie motivation est d’avoir tjs raison ou/et le dernier mot meme si pour cela, il est pret a se contredire ou a avoir recours aux insultes?

    A bon entendeur….



    Even positive thinking can not change facts
    #189157

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    amethyste wrote:
    On dit que la crise actuelle est due a la cupidite. la vraie cause, ce sont les gens comme toi

    Oui, c’est vrai, je le reconnais humblement, j’ai honte…, je m’en veux…, j’ai pris conscience de ma terrible erreur: Replacer des faits historiques ou contemporains dans un contexte objectif a déclenché une crise économique sans précédent…
    Pardon, pardon à ceux qui ont tout perdu à cause de moi…

    Les indiens d’Amérique du Nord considèrent les fous comme des intouchables, c’est une attitude sage, je pense que je vais faire de même avec toi. 🙄

    PS: La crise? ironie du sort, c’est exactement l’inverse qui s’est passé! :mdr



    Un Akubra sinon rien!
    #189158

    DouDyDouD
    Membre

    Je me contenterai de réagir sur ce point:

    Par Toutatis wrote:
    DouDyDouD wrote:
    Tout le problème est bien la propriété ! Les nomades ont cette certaine sagesse, à l’origine, de n’avoir jamais voulu posséder une terre, puisqu’il s’agissait de la Terre.

    Je trouve que cet exemple illustre parfaitement les reproches que je fais: Pourquoi artificiellement mettre sur un piédestal les aborigènes (les nomades) en affirmant « qu’ils ont la sagesse de ne pas vouloir posséder de terre »?
    Sur quoi te bases tu?
    En ce qui me concerne, la réalité est bien plus simple et bien moins romantique: les peuples nomades se retrouvent en général dans des régions déshéritées (arides par exemple) qui ne peuvent pas supporter la présence humaine pendant trop longtemps. Les nomades ne mettant pas en valeur les terres sur lesquelles ils évoluent, ils sont forcés de bouger, cela n’a rien à voir avec une quelconque philosophie de vie.
    Pourquoi ce besoin de « romancer » leur histoire?

    Idem pour la notion de « propriété ». Bien sur je suis absolument d’accord pour dire que son concept a dégénéré mais à la base la notion de propriété a permis de pacifier et/ou d’éviter bien des conflits en mettant sur papier qui avait quoi et qui pouvait faire quoi et où.

    Je le répète en passant : je ne mets personne sur piédestal, une conviction première, simplement parce qu’il y a du bon et du mauvais partout, dans tous les peuples, chez chaque individu (peut-être quelques exceptions illustres). Quand je parlais de sagesse pour évoquer le nomadisme, forcément ça laisse entendre une certaine romance d’un état de fait motivé par des besoins vitaux liés aux territoires arpentés. Je pense néanmoins qu’au-delà de cette raison première, ce mode de vie s’allie d’un respect particulier à la terre. Je ne prenais pas pour exemple les aborigènes, je réagissais plutôt à  » L’Europe appartiendrait-elle plus au Gitans ? ». En l’occurrence je pense que le peuple Rom a une conscience du territoire bien plus européenne que beaucoup de citoyens français etc (de génération en génération).

    Je comprends bien l’origine de ton contre-pied : le ras-le-bol de cette tendance à plaindre au point de les ériger en victime exemplaire les communautés qui en ont pris dans la tronche depuis des lustres. Pénitence dans la continuité d’une éducation judéo-chrétienne pluri-séculaire.

    Mais les faits historiques révèlent dans tous les cas de colonisation, la généralisation d’une imposition par la force d’une pensée unique et occidentale. Pensée liée à la religion, à la notion de propriété et de capitalisation.

    Et les prises de position décomplexées qui prônent « les bienfaits de la colonisation » m’éxaspèrent autant que celles qui les nient totalement. Certes on peut reconnaître aux colonisations des « avancées » locales indéniables (puisque évoluant dans un monde aujourd’hui régi par les conséquences coloniales). On peut et on doit lui reprocher toute sa violence (de laquelle ont aussi participé des « relais » locaux, forcément) physique, morale : la rendre publique pour en tirer des leçons. Car elle se perpétue aujourd’hui sous de nouvelles formes, et je ne pense pas que ça soit une fatalité. Les consciences collectives en ont marre de subir : « ben ouais c’est comme ça, le monde c’est un rapport de force pour imposer sa belle manière de penser à ceux qui fonctionnent différemment ».

    Si dans les bouquins d’histoire, à l’école, au lieu (ou en plus) de nous décortiquer toute la succession des rois de France etc., on zoomait un peu plus sur des questions historico-étiques (traîte négrière, colonisations, invasions, enjeux véritables de la plupart des guerres etc.), les manières d’aborder ces sujets seraient moins « bêtement » tranchés, et les interlocuteurs pourraient plus facilement nuancer leurs propos, voire imaginer un instant se remettre en question.

    Si mon gros défaut me semblerait être souvent de ne pas trop savoir sur quel pied danser, le défaut de beaucoup de personnes que je croise ou entreprends sur des sujets complexes serait d’être fermement soudé à une base de pensée. Après, il n’y plus que les orgueils qui travaillent, les petites ou grandes batailles égotiques, et il n’y pas grande modification dans la manière de percevoir les évènements. Enfin, comme vous dîtes, un forum c’est pas fait pour développer des démonstrations …. 😉



    #189159

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    DouDyDouD wrote:
    Je le répète en passant : je ne mets personne sur piédestal, une conviction première, simplement parce qu’il y a du bon et du mauvais partout, dans tous les peuples, chez chaque individu (peut-être quelques exceptions illustres). Quand je parlais de sagesse pour évoquer le nomadisme, forcément ça laisse entendre une certaine romance d’un état de fait motivé par des besoins vitaux liés aux territoires arpentés. Je pense néanmoins qu’au-delà de cette raison première, ce mode de vie s’allie d’un respect particulier à la terre. Je ne prenais pas pour exemple les aborigènes, je réagissais plutôt à  » L’Europe appartiendrait-elle plus au Gitans ? ». En l’occurrence je pense que le peuple Rom a une conscience du territoire bien plus européenne que beaucoup de citoyens français etc (de génération en génération).

    Je comprends bien l’origine de ton contre-pied : le ras-le-bol de cette tendance à plaindre au point de les ériger en victime exemplaire les communautés qui en ont pris dans la tronche depuis des lustres. Pénitence dans la continuité d’une éducation judéo-chrétienne pluri-séculaire.

    Mais les faits historiques révèlent dans tous les cas de colonisation, la généralisation d’une imposition par la force d’une pensée unique et occidentale. Pensée liée à la religion, à la notion de propriété et de capitalisation.

    Et les prises de position décomplexées qui prônent « les bienfaits de la colonisation » m’éxaspèrent autant que celles qui les nient totalement. Certes on peut reconnaître aux colonisations des « avancées » locales indéniables (puisque évoluant dans un monde aujourd’hui régi par les conséquences coloniales). On peut et on doit lui reprocher toute sa violence (de laquelle ont aussi participé des « relais » locaux, forcément) physique, morale : la rendre publique pour en tirer des leçons. Car elle se perpétue aujourd’hui sous de nouvelles formes, et je ne pense pas que ça soit une fatalité. Les consciences collectives en ont marre de subir : « ben ouais c’est comme ça, le monde c’est un rapport de force pour imposer sa belle manière de penser à ceux qui fonctionnent différemment ».

    Si dans les bouquins d’histoire, à l’école, au lieu (ou en plus) de nous décortiquer toute la succession des rois de France etc., on zoomait un peu plus sur des questions historico-étiques (traîte négrière, colonisations, invasions, enjeux véritables de la plupart des guerres etc.), les manières d’aborder ces sujets seraient moins « bêtement » tranchés, et les interlocuteurs pourraient plus facilement nuancer leurs propos, voire imaginer un instant se remettre en question.

    Si mon gros défaut me semblerait être souvent de ne pas trop savoir sur quel pied danser, le défaut de beaucoup de personnes que je croise ou entreprends sur des sujets complexes serait d’être fermement soudé à une base de pensée. Après, il n’y plus que les orgueils qui travaillent, les petites ou grandes batailles égotiques, et il n’y pas grande modification dans la manière de percevoir les évènements. Enfin, comme vous dîtes, un forum c’est pas fait pour développer des démonstrations …. 😉

    Je ne peux être que d’accord avec l’ensemble de ton message. 🙂



    Un Akubra sinon rien!
    #189160

    fitzie
    Membre

    Bonjour, DouDyDoud,

    J’ai tardé àvous répondre – ennuis d’ordinateur!

    puisque vous parlez de l’Arnhem Land, il y a le peintre aborigène John Mawurndjul qui, en compagnie d’autres peintres – Lena Nyali, Paddy Nyunkung-Bedford, Judy Watson, etc. – a contribué au décor du musée parisien qui était alors (en 2005, je crois) un tout nouveau musée – le Musée du Quai Branly, rue de l’Université, Paris – ce peintre-ci vient de / habite dans l’Arnhem Land de l’Ouest: faut googler son nom pour en avoir plusieurs références [http://www.google.com.aus’utiliserait de préférence?].

    Je ne suis pas sûr s’il s’agit bien de lui, mais j’ai tant ri lorsque j’ai appris il y a deux ans par un site quelconque que l’ancien ministre des Affaires Étrangères en Oz, Alexander Downer, qui assistait à l’ouverture du dit musée en mai 2005 et qui s’est vanté de savoir parler français lors du moment où kevin Rudd a salué les délégués chinois en mandarin [il y a environ deux ans], lui n’a pas [apparemment] prononcé aucun mot en français pendant sa visite au nouveau musée tandis que l’artiste en question s’est efforcé de remercier l’assistance à cette ouverture du musée en français défectueux mais sincère!! J’ai kiffé!

    C’est le seul tuyau que je puisse vous proposer.

    J’espère que votre projet réussira.

    Fitzie



26 réponses de 1 à 26 (sur un total de 26)

Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.

Articles récents