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mercredi, décembre 13, 2017

Aborigènes, le combat d’un peuple

Le 1er site francophone sur l’Australie Forums LES PEUPLES ABORIGENES ABORIGENES Aborigènes, le combat d’un peuple

Ce sujet a 80 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  Anonyme, il y a 6 ans et 4 mois.

  • Créateur
    Sujet
  • #16810

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV

    40 000 ans avant notre ère : les Aborigènes découvrent l’Australie. 1770 : les Britanniques entament l’une des plus sanglantes colonisations de l’histoire. Les Aborigènes, attachés à leurs terres comme à leur propre vie, n’abdiqueront jamais. Les conséquences seront terribles : chute démographique et sociale, perte d’identité et déchirements familiaux. Etape par étape, les Aborigènes tentent aujourd’hui de faire appliquer leurs droits et de retrouver un semblant de dignité humaine. L’espoir existe mais les cicatrices sont profondes.

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40 réponses de 41 à 80 (sur un total de 80)
  • Auteur
    Réponses
  • #126321

    aussie06
    Participant
    Résident
    BILIPS wrote:
    Bacchus wrote:
    Il vaut mieux discuter en MP quand c’est comme ca car la je pense que ca n’interesse plus personne.

    Si si moi je vous lis depuis le début 🙂 . Je n’interviens pas car je ne pense pas être assez « calé » sur le sujet pour y apporter une contribution constructive, mais c’est toujours un plaisir de lire vos débats « houleux » ! 😉

    on va tout faire pour que ce ne soit plus houleux mais constructif et reste dans l interet du sujet et des forumers que ca interesse (sur ce sujet comme sur les autres d’ailleurs).
    Pas besoin d etre « cale » pour intervenir et donner son avis/analyse/expérience ( je n ai que tres rarement donne mon avis, mais juste cherche a apporter des elements/ pistes de réflexion tires de la littérature. Mais je n aime pas qu on caricature mes propos… 😈 )



    #126360

    BILIPS
    Participant
    Autre...
    Age: 30

    Quand je dis pas « calé » c’est que très honnêtement, sur certains de tes messages, je ne comprend rien du tout 😆 . (ceci n’est pas une critique)



    2008-2009: 1er WHV 2011: 1 mois touriste 2013-2014: 2nd WHV 2016 -2017: WHV NZ 2017: demande visa 820
    #126361

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cedric_AA.com wrote:
    les Anglais en la matière, les Français en premier d’ailleurs …

    Globalement les Français furent bien plus conciliants avec les indigènes que les Anglais. Les Français ont su nouer de bonnes relations avec les autochtones, contrairement aux Anglais qui allaient tout de suite au clash. Les Godons sont quand même allés jusqu’à « donner » des couvertures infectées par le typhus aux indiens d’Amérique pour s’en débarrasser dans certaines régions!

    cedric_AA.com wrote:
    je dirais par contre qu’à l’époque on cherchait plutôt à étendre notre empire et ses richesses plutôt que d’amener le progrès.

    Là encore pardonne moi, mais l’Empire à couté une fortune à la France, elle n’a rien gagné, elle s’y est appauvrie.

    Quand au progrès, les Européens ont construit des milliers d’écoles, d’hôpitaux, chemins de fer, infrastructures diverses, ont organisé de vastes campagnes de vaccination,… Un « certain » Jules Ferry déclarait à ce sujet « Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. » Léon Blum, lui disait « Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie. »

    Propos choquants aujourd’hui où il faut considérer que toutes les sociétés sont égales mais à époque différente, mentalité différente…

    cedric_AA.com wrote:
    Certaines zones possédés des habitats semi-permanents, on compte aussi des centaines de tribus avec des dialectes particuliers, des mythes et des sites sacrés différents.Cela renforce pour moi l’idée qu’on peut parler de territoire propre à chaque tribu.

    Oui, c’est vrai, on peut voir les choses ainsi.

    cedric_AA.com wrote:
    100 000 enfants ça me parait quand même pas mal sur la population de l’époque mais dans tous les cas c’est déjà trop …

    j’ai pris le chiffre maximum admis pour faire simple mais à noter cependant que ce chiffre varie de 50.000 à 100.000. D’autres affirment que la « stolen generation » est plus ou moins un mythe, que tout cela est très largement exagéré. Ils prennent pour preuve que l’on a du mal a trouver des victimes et que ceux qui tentent d’obtenir réparation devant les tribunaux sont en général déboutés.

    Bacchus wrote:
    Les idees de « progres », d' »evolution » des societes sont tellement encres dans notre systeme de pensee que certains pensent que c’est une loi naturelle qui doit regir toutes les societes. Seulement cette idee qu’une societe doit partir d’un point dans le temps, pour ensuite evoluer de maniere lineaire vers quelque chose de different, de « mieux », n’est pas universelle. C’est juste notre maniere de voir les choses, d’apprehender l’histoire. Parce ce que nous avons appris a comprendre le monde comme cela. Qu’une societe fonctionne differement et voila qu’on utilise les termes « primitif » ou « inferieur » comme si nous savions, mieux que les autres, quel devait etre le vrai destin de l’humanite. Il est tres complique de sortir de sa bulle culturelle pour comprendre ce monde.

    Je pense qu’il ne faut pas confondre « progrès » au sens matériel du terme et « développement ». Une société par exemple qui n’arrive pas à rentrer dans les cases de la pyramide de Maslow ne survivra pas ou alors aura besoin d’aide. Quant à l’ethnocentrisme, cela n’a rien de négatif:il est commun à toutes les cultures, il est normal et sain que tout humain dispose d’un système de valeurs dans lequel il se retrouve. Simplement, être ethnocentrique, cela ne veut pas dire que mes valeurs soient supérieures aux autres, cela veut simplement dire que j’y crois.

    Bilips:
    La pyramide de Maslow décrit les besoins basiques d’une société pour son épanouissement et sa survie:
    1- Besoins de base: reproduction, nourriture, repos,…
    2- Sécurité: être capable de se protéger, vivre tranquille
    3- Épanouissement sentimental: amour, amis, famille
    4- Épanouissement personnel: morale, respect, estime des autres et de soit.
    5- Épanouissement matériel: réalisation de projet, amélioration de la qualité de vie,…



    Un Akubra sinon rien!
    #126362

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Quant à l’ethnocentrisme, cela n’a rien de négatif:il est commun à toutes les cultures, il est normal et sain que tout humain dispose d’un système de valeurs dans lequel il se retrouve. Simplement, être ethnocentrique, cela ne veut pas dire que mes valeurs soient supérieures aux autres, cela veut simplement dire que j’y crois.

    Oui, l’ethnocentrisme n’a rien de négatif, ce sont bien sur ses conséquences qui peuvent l’etre. L’histoire est la pour nous en fournir un tas d’exemple. Le probleme peut survenir quand on croit tellement fort a ses valeurs qu’on est persuadé qu’elles devraient etre universelles, qu’elles font partie du grand Destin (disons une sorte de chose mystique que chaque culture elabore, y compris de nos jours dans la societe moderne). C’est compliqué car meme les choses qui nous paraissent les plus essentielles, les besoins qui peuvent nous paraitre les plus primaires, ne le sont en realité pas pour tout le monde, malgré le socle que nous avons tous en commun.



    #126363

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    Par Toutatis wrote:
    Globalement les Français furent bien plus conciliants avec les indigènes que les Anglais. Les Français ont su nouer de bonnes relations avec les autochtones, contrairement aux Anglais qui allaient tout de suite au clash. Les Godons sont quand même allés jusqu’à « donner » des couvertures infectées par le typhus aux indiens d’Amérique pour s’en débarrasser dans certaines régions!
    ….Là encore pardonne moi, mais l’Empire à couté une fortune à la France, elle n’a rien gagné, elle s’y est appauvrie.

    J’ai du mal à parler de bonnes relations pour cette période de notre histoire, par contre je suis tout à fait d’accord avec toi pour dire que la France n’y a rien gagné au final mais bon on s’éloigne du sujet.

    Par Toutatis wrote:
    j’ai pris le chiffre maximum admis pour faire simple mais à noter cependant que ce chiffre varie de 50.000 à 100.000. D’autres affirment que la « stolen generation » est plus ou moins un mythe, que tout cela est très largement exagéré. Ils prennent pour preuve que l’on a du mal a trouver des victimes et que ceux qui tentent d’obtenir réparation devant les tribunaux sont en général déboutés.

    Des chiffres précis, il n’y en aura jamais de toute façon maintenant .
    Même si on prend le chiffre de 50000, sur une population globale d’environ 700000 ça représente quand même un sacré pourcentage.j’ai du mal à comprendre que certains arrivent encore à nier l’évidence, c’est vrai que ceux ayant obtenu réparation son à priori très rare mais quand un gouvernement admet de tels actes il semble difficile de parler de quelques cas isolés.

    je n’ai pas encore trouvé le temps de regarder les derniers liens que tu as déposés mais ça me semble assez intéressant, je vais y jeter un oeil dès que possible ! 😉



    #126364

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cedric_AA.com wrote:
    J’ai du mal à parler de bonnes relations pour cette période de notre histoire,

    Je te propose cette courte video de Kofi Niam Niam, ancien secrétaire d’état et ancien candidat à la présidentielle togolaise. Peut être que lui le dira mieux que moi 😉
    http://www.dailymotion.com/video/xdd1ak_kofi-c-etait-quand-meme-mieux-du-t_news

    cedric_AA.com wrote:
    mais quand un gouvernement admet de tels actes il semble difficile de parler de quelques cas isolés.

    C’est une remarque pertinente mais je vais me faire l’avocat du diable: alors pourquoi tous les gouvernements jusqu’à celui de Kevin Rudd n’ont jamais voulu présenter d’excuses? quelles étaient leurs raisons?

    Bacchus wrote:
    Oui, l’ethnocentrisme n’a rien de négatif, ce sont bien sur ses conséquences qui peuvent l’etre.

    Je suis bien d’accord mais pas plus pas moins que n’importe quelle passion, idée, ambition,… laissée entre les mains d’un fou.



    Un Akubra sinon rien!
    #126365

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    cedric_AA.com wrote:
    J’ai du mal à parler de bonnes relations pour cette période de notre histoire,

    Je te propose cette courte video de Kofi Niam Niam, ancien secrétaire d’état et ancien candidat à la présidentielle togolaise. Peut être que lui le dira mieux que moi 😉
    http://www.dailymotion.com/video/xdd1ak_kofi-c-etait-quand-meme-mieux-du-t_news

    Ces vieux qui ont connu la colonisation et l’apres-colonisation disent : « c’etait mieux au temps des blancs ». Il serait intéressant (mais c’est malheureusement impossible) d’avoir l’avis des vieux qui ont connu les débuts de la colonisation. Au regard de tout ce qui s’est passé (d’apres ce que nous enseigne l’histoire), je ne suis pas certain du tout qu’ils diraient : « c’est beaucoup mieux maintenant, avec les blancs »

    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.



    #126366

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Bacchus wrote:
    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.

    Mais oui Bacchus bien sur…de la nourriture, une éducation ou des soins médicaux, ce sont des besoins typiquement européens, les Africains, euh, ils s’en foutent, ils sont au dessus de ça, c’est du luxe inutile, « tout ça ne pèse pas bien lourd » d’ailleurs.. 😀



    Un Akubra sinon rien!
    #126367

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    Par Toutatis wrote:
    Je te propose cette courte video de Kofi Niam Niam, ancien secrétaire d’état et ancien candidat à la présidentielle togolaise. Peut être que lui le dira mieux que moi 😉
    http://www.dailymotion.com/video/xdd1ak_kofi-c-etait-quand-meme-mieux-du-t_news

    Alors ouais … mais là on revient 50 ans en arrière. Si on lui demande si il regrette il y a environ 200 ans la colonisation et l’esclavagisme je suis pas sûr qu’il dise les choses de la même manière.

    Par Toutatis wrote:
    C’est une remarque pertinente mais je vais me faire l’avocat du diable: alors pourquoi tous les gouvernements jusqu’à celui de Kevin Rudd n’ont jamais voulu présenter d’excuses? quelles étaient leurs raisons?

    C’est une bonne question et je n’ai pas réponses. la difficulté de reconnaître ses torts peut-être ? La France a bien mit 50 ans avant de reconnaître officiellement les crimes du régime de Vichy



    #126368

    aussie06
    Participant
    Résident
    Par Toutatis wrote:
    C’est une remarque pertinente mais je vais me faire l’avocat du diable: alors pourquoi tous les gouvernements jusqu’à celui de Kevin Rudd n’ont jamais voulu présenter d’excuses? quelles étaient leurs raisons?
    cedric_AA wrote:
    C’est une bonne question et je n’ai pas réponses. la difficulté de reconnaître ses torts peut-être ? La France a bien mit 50 ans avant de reconnaître officiellement les crimes du régime de Vichy

    oui, ne pas savoir reconnaitre ses torts peut être, mais surtout le pourquoi de la démarche de reconnaissance et d’excuses est peut etre pour faire table rase du passe et arrêter avec les perpétuelles victimisation des uns et repentances des autres (quelles soietn conscientes, inconscientes, dite ou non-dite) avec ces périodes pour lesquelles plus personne n’est ni responsable ni coupable. Il faut apprendre a pardonner mais ne pas oublier… Le pardon ne passe que par la reconnaissance, ca parait normal… Le tout est de savoir quoi reconnaitre et c’est la que les problèmes d’ethnocentrisme recommencent…



    #126369

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Bacchus wrote:
    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.

    Mais oui Bacchus bien sur…de la nourriture, une éducation ou des soins médicaux, ce sont des besoins typiquement européens, les Africains, euh, ils s’en foutent, ils sont au dessus de ça, c’est du luxe inutile, « tout ça ne pèse pas bien lourd » d’ailleurs.. 😀

    Avant l’arrivee des blancs, les africains avaient de la nourriture, une éducation et une medecine. Ces choses existent dans chaque societe mais se presentent sous differentes formes. Rien ne justifie d’imposer son mode de vie a quiconque quand le prix a payer est la disparition d une culture et de ses valeurs.
    Si un peuple venu d’ailleurs venait nous coloniser sous pretexte que notre societe les choque, parce que nous commettont des viols, des incestes, parce que nous sommes violents et ne prenons pas soins de notre environnement, parce qu’on ne mange pas equilibré et que notre santé laisse a desirer… je suppose que pour des meilleurs soins, des meilleures routes, une meilleure alimentation etc… tu serais pret a changer radicalement ton mode de vie sans rechigner, du jour au lendemain, a voir tes enfants éduqués avec des valeurs inconnues, a croire en un autre dieu, a voir des etrangers s’installer de partout et imposer leur idées sur tes terres, dans ta ville, dans ton village? Tu dirais sans doute que tes valeurs ne valaient rien finalement, et que ces etrangers sont en droit d’annihiler tout ce en quoi tu crois?



    #126370

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Par Toutatis wrote:
    Bacchus wrote:
    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.

    Mais oui Bacchus bien sur…de la nourriture, une éducation ou des soins médicaux, ce sont des besoins typiquement européens, les Africains, euh, ils s’en foutent, ils sont au dessus de ça, c’est du luxe inutile, « tout ça ne pèse pas bien lourd » d’ailleurs.. 😀

    Avant l’arrivee des blancs, les africains avaient de la nourriture, une éducation et des soins médicaux. On parlait d’ethnocentrisme, ton commentaire en est une parfaite illustration. Ces choses existent dans chaque societe mais se presentent sous differentes formes.
    Si un peuple venu d’ailleurs venait nous coloniser sous pretexte que notre societe les choque, parce que nous commettont des viols, des incestes, parce que nous sommes violents et ne prenons pas soins de notre environnement, parce qu’on ne mange pas equilibré et que notre santé laisse a desirer… je suppose que pour des meilleurs soins, des meilleures routes, une meilleure alimentation etc… tu serais pret a changer radicalement ton mode de vie sans rechigner, du jour au lendemain, a voir tes enfants éduqués avec des valeurs inconnues, a croire en un autre dieu, a voir des etrangers s’installer de partout et imposer leur idées sur tes terres, dans ta ville, dans ton village? Tu dirais sans doute que tes valeurs ne valaient rien finalement, et que ces etrangers sont en droit d’annihiler tout ce en quoi tu crois?

    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)



    #126371

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Un « certain » Jules Ferry déclarait à ce sujet « Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. » Léon Blum, lui disait « Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie. »

    Dans le fond Toutatis, qu est ce qui differencie ta pensee de celles de Jules Ferry ou Leon Blum?

    Je ne dis pas que tu penses cela mais je suis juste curieux d avoir ton avis.



    #126372

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (matérielle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations

    Je suis d’accord sur le principe bien entendu si cela apporte des choses bénéfiques à une société mais cela est valable si l’on respecte les coutumes, les envies et les personnes.



    #126373

    Anonyme
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)

    Yep: PEACE and LOVE…
    Ce débât intéressant sera hélas sans fin…
    Je partage les propos d’AUSSIE06 ci-dessus – j’ajouterai juste que les torts ne sont pas tous du même côté…
    Je suis une descendante de colons (Français + Anglais) et de colonisés (Tonkin + Inde) : l »essentiel est qu’on construise à présent tous ensemble des sociétés harmonieuses, respectueuses de la dignité humaine et de l’écologie… Ces expériences passées devraient plutôt nous guider à les mettre en oeuvre… ./.



    #126374

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Rainbow wrote:
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)

    Yep: PEACE and LOVE…
    Ce débât intéressant sera hélas sans fin…
    Je partage les propos d’AUSSIE06 ci-dessus – j’ajouterai juste que les torts ne sont pas tous du même côté…

    Jusqu a present personne ici n a dit que les aborigenes ou africains n avaient pas leur part de responsabilite dans ce qui arrive aujourd hui et qu ils ne devaient pas se remettre en question et tout mettre en oeuvre pour ameliorer leur situation. Le debat concerne plutot la legitimite de la colonisation et ses consequences globales, positives ou negatives.



    #126375

    Anonyme
    Bacchus wrote:
    Rainbow wrote:
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)

    Yep: PEACE and LOVE…
    Ce débât intéressant sera hélas sans fin…
    Je partage les propos d’AUSSIE06 ci-dessus – j’ajouterai juste que les torts ne sont pas tous du même côté…

    Jusqu a present personne ici n a dit que les aborigenes ou africains ne devaient pas se remettre en question et tout mettre en oeuvre pour ameliorer leur situation. Le debat concerne plutot la legitimite de la colonisation et ses consequences, positives ou negatives.

    Je ne serai pas de ce monde si mes 2 grands-pères n’avaient pas été envoyés dans ces colonies : personnellement je pense que le résultat est positif parce que beau 😮 😆



    #126376

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Rainbow wrote:
    Je ne serai pas de ce monde si mes 2 grands-pères n’avaient pas été envoyés dans ces colonies : personnellement je pense que le résultat est positif parce que beau 😮 😆

    C est une magnifique maniere de voir les choses, j adore 😀



    #126377

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Pour ceux que ca interesse, et si vous avez 52 minutes a tuer, voici un document exceptionnel. La seule archive video sur terre qui montre le premier contact entre deux mondes. « first contact ». En 1930! En nvelle-Guinee, dans l’une des derniere parties du monde encore inexploree, des chercheurs d’or Australiens tombent sur un peuple d’un million d’individus au detour d’une vallee… Avec des temoignages relativement recents des protagonistes, Australiens ou guineens…

    http://video.google.com/videoplay?docid=2619463286680616093#



    #126378

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cedric_AA.com wrote:
    si il regrette […] l’esclavagisme

    Pardonne moi Cedric mais on peut qualifier la traite négrière « d’anecdote » au regard de la traite arabo musulmane qui décima les côtes européennes jusqu’au XIXe.

    cedric_AA.com wrote:
    La France a bien mit 50 ans avant de reconnaître officiellement les crimes du régime de Vichy

    Je pense qu’il faut d’abord y voir une évolution d’opinion initiée par une certaine tranche d' »intellectuels » par idéologie, puis relayée par la classe politique pour des raisons électorales. Mitterrand déposait une gerbe de fleurs sur la tombe de Pétain tous les ans, aujourd’hui plus aucun homme politique n’oserait le faire.
    Le procès de Vichy a été fait après la guerre, on a rien découvert de plus depuis.
    Dans les années 80 Desproges disait dans un sketch « il y a beaucoup de juifs à Auschwitz parce que c’est gratuit ». Ca faisait rire tout le monde. Aujourd’hui, il serait inconcevable de dire une telle chose.

    Bacchus wrote:
    Avant l’arrivee des blancs, les africains avaient de la nourriture, une éducation et une medecine.

    Ils étaient pourtant à la merci du premier problème d’ordre naturel: ils mourraient de faim à la première sécheresse, à la première invasion de sauterelles. Ils mourraient de problème basiques comme l’appendicite, des maladies endémiques terrassaient des régions entières et je ne parle même pas de conflits permanents entre tribus.

    Bacchus wrote:
    Dans le fond Toutatis, qu est ce qui differencie ta pensee de celles de Jules Ferry ou Leon Blum?
    Je ne dis pas que tu penses cela mais je suis juste curieux d avoir ton avis.

    Mon avis? Contrairement à vous je pense que chaque être humain a des besoins qui sont universels comme le besoin de sécurité, de manger, de s’épanouir,… et cela même si ces notions peuvent fluctuer d’une société à l’autre.

    Je ne crois pas non plus que toutes les sociétés soient égales. Sur cette planète, il n’y a rien d’égal, ce genre de déclaration est avant tout idéologique. Quand une société n’arrive pas à garantir les besoins universels et basiques de ses membres, alors elle est condamnée à disparaître ou à être aidée, c’est dans l’ordre naturelle des choses.
    Si l’on ajoute à cette conviction les faits historiques suivants :
    – Les Européens ont débarqué sur les côtes du Maghreb pour faire cesser ces razzias qui emmenaient des centaines de milliers d’esclaves blancs en Afrique et au Moyen Orient,
    – Les Blancs ont injecté des trillons de francs dans le continent africain sous forme d’hôpitaux, d’écoles et infrastructures diverses,
    – Les indigènes ont absolument bénéficier de tout cela
    – Les terres qu’occupaient les Français (outre une partie du Maghreb) n’étaient pas des pays mais des terres pas ou peu peuplées.
    – Quelque soit le cas de figure, quand deux cultures se rencontrent elles se confrontent et s’influencent, la colonisation n’a rien fait de plus, c’est juste un épisode l’histoire du monde.

    Alors je dis que nous n’avons pas à nous en excuser. Bien sur, il y a eu des choses dont on est forcément moins fiers mais en valeur absolue et en se re-situant dans l’état d’esprit de l’époque, oui, ils ont eu raison d’y aller et ils pensaient bien faire. Si les Blancs avaient été dans ces territoires et qu’ils avaient ignoré les locaux, on les accuserait aujourd’hui de non assistance à personne en danger.

    Mais je serais intéressé d’avoir ton avis… à te lire les Africains (et tous les indigènes des ex colonies occidentales) seraient des gens à part, qui n’auraient besoin de rien, pour qui la mort ne serait pas une souffrance, la faim un détail sans importance, le confort* un luxe inutile réservés aux Européens. Tu penses qu’ils sont différents de nous?

    * Quand je parle de confort, je ne parle pas de lazyboy avec télé, je parle de ne pas avoir peur du lendemain, de pouvoir faire des projets, être en bonne santé, ne pas souffrir,…



    Un Akubra sinon rien!
    #126379

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    Par Toutatis wrote:
    Pardonne moi Cedric mais on peut qualifier la traite négrière « d’anecdote » au regard de la traite arabo musulmane qui décima les côtes européennes jusqu’au XIXe.

    Pas sûr qu’anecdote soit le bon mot mais bon … là je répondais vis à vis de cet extrait vidéo que tu as présenté et qui en l’occurrence parlait d’un point précis de l’histoire. Bien entendu il y a un grand nombres d’événements de ce type à travers l’histoire sur tout le globe. Je ne suis pas en train de dire qu’un tel ou un tel et plus mauvais qu’un autre si c’est ce que tu penses.

    Par Toutatis wrote:
    Je pense qu’il faut d’abord y voir une évolution d’opinion initiée par une certaine tranche d' »intellectuels » par idéologie, puis relayée par la classe politique pour des raisons électorales.

    Peut-être mais c’est en tout cas une bonne chose de reconnaître simplement certains événements historiques de cet ordre ne serait-ce pour qu’ils ne se reproduisent plus à l’avenir.

    Par Toutatis wrote:
    Contrairement à vous je pense que chaque être humain a des besoins qui sont universels comme le besoin de sécurité, de manger, de s’épanouir,… et cela même si ces notions peuvent fluctuer d’une société à l’autre.

    Là je ne te suis plus du tout par contre, je ne vois pas en quoi je suis en opposition avec ça. Des besoins universels c’est certain maintenant ils s’expriment différemment, les aborigènes avaient bien entendu ses mêmes besoins et n’ont pas attendu l’arrivée d’une autre nation pour les mettre en application.

    Si tu prends certaines populations en forêt amazonienne qui sont bien présentes de nos jours, elles n’attendent pas après nous. enfin si elles attendent juste qu’on les laissent tranquille et vivre comme elles le souhaitent. C’est un choix qui est fait de leur part et c’est tout à fait respectable, cela ne les empêche pas de vivre.



    #126380

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    par Toutatis wrote:
    Je ne crois pas non plus que toutes les sociétés soient égales. Sur cette planète, il n’y a rien d’égal, ce genre de déclaration est avant tout idéologique. Quand une société n’arrive pas à garantir les besoins universels et basiques de ses membres, alors elle est condamnée à disparaître ou à être aidée, c’est dans l’ordre naturelle des choses.

    Les societes dont on parle n’ont pas disparues (ou ne sont pas en voie de disparition) parce qu’elles « n’arrivaient pas à garantir les besoins universels et basiques de ses membres »
    A te lire on dirait que tu imagines les indigenes, avant la colonisation, comme des etres miserables, affames, malades, malheureux… As-tu deja lu de vieilles ethnographies qui decrivent ces societes dans les premiers temps de la rencontre? Si je peux t’en suggerer une en particulier « les argonautes du Pacifique occidental  » de Bronislaw Malinowki. Ce gars fut bloque pendant 3 ans a cause de la premiere guerre mondiale dans l’archipel des trobriands, vers la papouasie nvelle guinnee. Il a consacre ces annees a decrire dans les moindres details le fonctionnement de cette societe, son economie (surtout), mais aussi la vie de tous les jours. Ces indigenes etaient en parfaite sante, ils ne manquaient de rien. Seulement quelques heures par jours etaient consacres a la satisfaction des besoins alimentaires, de grandes reserves de nourritures etaient faites en prevision des disettes qui pouvaient parfois subvenir. Jamais il n’est question dans son œuvre d’un peuple sous-alimente, malade ou malheureux. Ces gens la mangeaient autant que toi et moi, etaient dans l’ensemble en bonne sante et tout a fait epanouis. Et c’est le cas de la plupart des societes traditionnelles. Assez rares sont les rapports d’un premier contact ou les europeens decrivent un peuple indigene malade et affame.
    Les Trobriandais ont ensuite ete utilises comme main d’œuvre bon marche pour exploiter les ressources de leurs iles. Pour cela ils ont du abandonner le jardinage intensif et tres organise qu’ils pratiquaient, et des problemes de sous alimentation et des maladies ont vu le jour.

    Dans bien des cas c’est quelques temps apres la colonisation que ces problemes sont apparus. Il ne faut pas inverser l’ordre des choses. Le plus souvent, c’est bien quand leurs structures culturelles fut bouleversees par la colonisation, que des problemes nouveaux ont vu le jour. Les melanesiens ou polynesien, avant l’arrivee massive des europeens, etaient presque toujours decrits comme des peuples sains et robustes. Aujourd’hui ils sont atteints d’obesite, de diabete, maladie cardiaques, caries dentaires, qui etaient inconnus avant l’arrivee des blancs..

    En Afrique, Les premiers voyageurs europeens decrivaient souvent la meme chose. Mungo Park dans  » Voyages en Afrique  » dit que le fleuve Gambie regorge de poissons et que la nature a offert aux habitants de la region « les grâces de la fertilité et de l’abondance « . Deux voyageurs français du 18eme siecle, Poncet et Brevedent, ont ecrit a propos de Gezira, au Soudan ,que la region etait alors couverte de forets et « de plaines fertiles et bien cultivées« , et qu’elle etait nommee Belad-Allah, le Pays de Dieu, « en raison de sa grande richesse« . Aujourd’hui les terrains fertiles sont occupes par des champs de coton et ronges par l’erosion.

    A propos des aborigenes d’Australie, Sir George Grey, qui fut gouverneur general de Nouvelle-Zelande au début du 19eme siecle, ayant passe quelque temps dans quelques unes de leur tribus, insistait sur le fait que toujours il « trouvait la plus grande abondance dans leurs huttes« .

    Je ne suis pas en train de dire que dans les societes traditionnelles tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais la plupart des vieilles ethnographies nous enseignent qu’ils n’etaient en aucun cas des etres mal nourris, malades ou pauvres. D’ailleurs dans beaucoup de ces societes, le concept meme de pauvrete n’existe pas et il n’y a pas de mot pour l’exprimer. Tout le monde est fortement integre socialement et peux s’epanouir dans cet espace offert a tout le monde (un tres fort lien social caracterise presque toutes les societes traditionnelles). On peut se demander si la colonisation leur a donne une meilleure occasion de s’epanouir, quand on considere que notre societe, a l’oppose des richesses qu’elle peut produire, fabrique aussi des laisses pour compte. La pauvrete, les sans-abri, sont arrives avec les europeens et etaient des concepts inexistants auparavant dans bon nombre des societes qui furent colonisees.

    Donc voila, en gros je suis bien d’accord qu’il y a des besoins universels, mais je pense que les reponses que notre civilisation a donne pour les assouvir ne sont pas applicables partout. Il suffit de regarder ce qui s’est passé. Le plus important n’est il pas qu’une societe s’epanouisse et que ses membres soient le plus heureux possible? Or j’ai du mal a comprendre sur quoi tu te bases pour dire que les indigenes etaient physiquement et spirituellement a la derive avant l’arrivee des blancs. Je n’arrive pas a voir non plus comment la colonisation a pu leur permettre plus tard de mieux s’epanouir et de vivre heureux.



    #126381

    Anonyme
    Bacchus wrote:
    Aujourd’hui ils sont atteints d’obesite, de diabete, maladie cardiaques, caries dentaires, qui etaient inconnus avant l’arrivee des blancs..

    et le cholera ???

    Bacchus wrote:
    Je ne suis pas en train de dire que dans les societes traditionnelles tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais la plupart des vieilles ethnographies nous enseignent qu’ils n’etaient en aucun cas des etres mal nourris, malades ou pauvres. D’ailleurs dans beaucoup de ces societes, le concept meme de pauvrete n’existe pas et il n’y a pas de mot pour l’exprimer. Tout le monde est fortement integre socialement et peux s’epanouir dans cet espace offert a tout le monde (un tres fort lien social caracterise presque toutes les societes traditionnelles). On peut se demander si la colonisation leur a donne une meilleure occasion de s’epanouir, quand on considere que notre societe, a l’oppose des richesses qu’elle peut produire, fabrique aussi des laisses pour compte. La pauvrete, les sans-abri, sont arrives avec les europeens et etaient des concepts inexistants auparavant.

    Bacchus, tu devrais t’installer au milieu de la forêt Amazonienne complètement isolé et dépouillé durant 4 ans – sans faire d’allers et retours vers le monde occidental – tu nous diras ensuite comment tu as survécu 🙂



    #126382

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Rainbow wrote:
    Bacchus wrote:
    Je ne suis pas en train de dire que dans les societes traditionnelles tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais la plupart des vieilles ethnographies nous enseignent qu’ils n’etaient en aucun cas des etres mal nourris, malades ou pauvres. D’ailleurs dans beaucoup de ces societes, le concept meme de pauvrete n’existe pas et il n’y a pas de mot pour l’exprimer. Tout le monde est fortement integre socialement et peux s’epanouir dans cet espace offert a tout le monde (un tres fort lien social caracterise presque toutes les societes traditionnelles). On peut se demander si la colonisation leur a donne une meilleure occasion de s’epanouir, quand on considere que notre societe, a l’oppose des richesses qu’elle peut produire, fabrique aussi des laisses pour compte. La pauvrete, les sans-abri, sont arrives avec les europeens et etaient des concepts inexistants auparavant.

    Bacchus, tu devrais t’installer au milieu de la forêt Amazonienne complètement isolé et dépouillé durant 4 ans et tu reviendras nous dire comment tu as survécu 🙂

    Non je ne survivrais certainement pas. Mais… je ne vois pas le rapport a vrai dire 😀



    #126383

    Anonyme
    Bacchus wrote:
    Rainbow wrote:
    Bacchus wrote:
    Je ne suis pas en train de dire que dans les societes traditionnelles tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais la plupart des vieilles ethnographies nous enseignent qu’ils n’etaient en aucun cas des etres mal nourris, malades ou pauvres. D’ailleurs dans beaucoup de ces societes, le concept meme de pauvrete n’existe pas et il n’y a pas de mot pour l’exprimer. Tout le monde est fortement integre socialement et peux s’epanouir dans cet espace offert a tout le monde (un tres fort lien social caracterise presque toutes les societes traditionnelles). On peut se demander si la colonisation leur a donne une meilleure occasion de s’epanouir, quand on considere que notre societe, a l’oppose des richesses qu’elle peut produire, fabrique aussi des laisses pour compte. La pauvrete, les sans-abri, sont arrives avec les europeens et etaient des concepts inexistants auparavant.

    Bacchus, tu devrais t’installer au milieu de la forêt Amazonienne complètement isolé et dépouillé durant 4 ans et tu reviendras nous dire comment tu as survécu 🙂

    Non je ne survivrais certainement pas. Mais… je ne vois pas le rapport a vrai dire 😀

    dommage, ce serait un témoignage vécu que tu pourrais nous apporter parce que dans ta comparaison des deux sociétés – cf. citation ci-dessus – tu sembles idéaliser les sociétés traditionnelles et rejeter la société occidentale…



    #126384

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Rainbow wrote:

    dommage, ce serait un témoignage vécu que tu pourrais nous apporter parce que dans ta comparaison des deux sociétés – cf. citation ci-dessus – tu sembles idéaliser les sociétés traditionnelles et rejeter la société occidentale…

    Pas du tout. En fait si tu as suivi la discussion j’apportais juste des elements en reponse a Toutatis, qui montrent qu’au niveau de l’epanouissement collectif, les societes traditionnelles n’etaient pas en reste, et que les reponses que les societes occidentales apportent pour satisfaire leurs besoins ne sont pas applicables de partout et ne sont pas forcement les meilleures quand elle sont placees dans un autre contexte culturel. Je ne rejette ni n’idealise rien du tout. 🙂



    #126385

    Anonyme
    Bacchus wrote:
    Rainbow wrote:

    dommage, ce serait un témoignage vécu que tu pourrais nous apporter parce que dans ta comparaison des deux sociétés – cf. citation ci-dessus – tu sembles idéaliser les sociétés traditionnelles et rejeter la société occidentale…

    Pas du tout. En fait si tu as suivi le debat j’apportais juste des elements en reponse a Toutatis, qui montrent qu’au niveau de l’epanouissement collectif, les societes traditionnelles n’etaient pas en reste, et que les reponses que les societes occidentales apportent pour satisfaire leurs besoins ne sont pas applicables de partout et ne sont pas forcement les meilleures quand elle sont placees dans un autre contexte culturel. Je ne rejette ni n’idealise rien du tout. 🙂

    En effet, cette réponse est différente et je la partage.



    #126386

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    – Quelque soit le cas de figure, quand deux cultures se rencontrent elles se confrontent et s’influencent, la colonisation n’a rien fait de plus, c’est juste un épisode l’histoire du monde.

    Je voulais juste ajouter que je suis d’accord avec ca. C’est bien dans la maniere d’apprecier les effets, les consequences de la colonisation, a propos de l’assouvissement des besoins et de l’epanouissement collectif que je ne suis plus d’accord.



    #126387

    Soussou
    Membre

    par toutatis :A votre avis, pourquoi la pornographie est elle interdite chez les aborigènes dans les Territoires du Nord ? pour les e**erder ?

    Commend peut tu penser de la sorte ,le probleme n’est pas ce que l’on leur interdit, le problem c’est qu’on leur dis quoi faire ,L’AUTO-DETERMINATION DES PEUPLES sa te dis quelques choses ,les colons d’abord et le gouvernement australiens leur ont tout voles leur culture ,histoire, dignites ,et par cela elle continue a vouloir gerer leur affaires internes sous pretextes que quoi ,que l’homme blanc et plus inteligent?
    profiter du fait que beaucoup d’entre eux etait nomads pour dire eh bien apres tout sa ne leur apartenait pas est totalement ignoble ,ou a se moment la se qu’il aurait falue c’est que celle si reste vierge…
    tu tient des propos digne d’une ideologie colonialiste ,les aborigenes doivent pouvoir s’exprimait sur leur futur et l’australie doit accepter que celle ci ne lui appartient peut etre pas ,car il s’agit de la vonlontes des peuples autochtonnes a desormais dictee la donne.



    #126388

    aussie06
    Participant
    Résident
    Soussou wrote:
    par toutatis :A votre avis, pourquoi la pornographie est elle interdite chez les aborigènes dans les Territoires du Nord ? pour les e**erder ?

    Commend peut tu penser de la sorte ,le probleme n’est pas ce que l’on leur interdit, le problem c’est qu’on leur dis quoi faire ,L’AUTO-DETERMINATION DES PEUPLES sa te dis quelques choses ,les colons d’abord et le gouvernement australiens leur ont tout voles leur culture ,histoire, dignites ,et par cela elle continue a vouloir gerer leur affaires internes sous pretextes que quoi ,que l’homme blanc et plus inteligent?
    profiter du fait que beaucoup d’entre eux etait nomads pour dire eh bien apres tout sa ne leur apartenait pas est totalement ignoble ,ou a se moment la se qu’il aurait falue c’est que celle si reste vierge…
    tu tient des propos digne d’une ideologie colonialiste ,les aborigenes doivent pouvoir s’exprimait sur leur futur et l’australie doit accepter que celle ci ne lui appartient peut etre pas ,car il s’agit de la vonlontes des peuples autochtonnes a desormais dictee la donne.

    il n y a pas de races; la terre appartient a tout le monde; le multiculturalisme fait la richesse (materielle, spirituelle et philosophique) du monde… J espère que tu t indignes autant lorsque il s agit de la colonisation de l’Europe…



    #126389

    Anonyme
    aussie06 wrote:
    Soussou wrote:
    par toutatis :A votre avis, pourquoi la pornographie est elle interdite chez les aborigènes dans les Territoires du Nord ? pour les e**erder ?
    Commend peut tu penser de la sorte ,le probleme n’est pas ce que l’on leur interdit, le problem c’est qu’on leur dis quoi faire ,L’AUTO-DETERMINATION DES PEUPLES sa te dis quelques choses ,les colons d’abord et le gouvernement australiens leur ont tout voles leur culture ,histoire, dignites ,et par cela elle continue a vouloir gerer leur affaires internes sous pretextes que quoi ,que l’homme blanc et plus inteligent?
    profiter du fait que beaucoup d’entre eux etait nomads pour dire eh bien apres tout sa ne leur apartenait pas est totalement ignoble ,ou a se moment la se qu’il aurait falue c’est que celle si reste vierge…
    tu tient des propos digne d’une ideologie colonialiste ,les aborigenes doivent pouvoir s’exprimait sur leur futur et l’australie doit accepter que celle ci ne lui appartient peut etre pas ,car il s’agit de la vonlontes des peuples autochtonnes a desormais dictee la donne.

    il n y a pas de races; la terre appartient a tout le monde; le multiculturalisme fait la richesse (materielle, spirituelle et philosophique) du monde… J espère que tu t indignes autant lorsque il s agit de la colonisation de l’Europe…

    Merci Aussie06 pour cette très belle réponse 🙂



    #126318

    skaddict
    Membre

    La dernière colonisation de l’Europe, elle date de Jules César, faudrait voir à pas tout mélanger non plus…

    Et faudrait arrêter de jouer les défenseur de la veuve et de l’orphelin. Les européens sont venus en Afrique ou en Australie non pas pour apporter les bienfait de la civilisation (sic), mais pour piller. Ni plus, ni moins.
    La morale judéo-chrétienne en a obligé certains à construire écoles et hôpitaux, mais la contrepartie (appauvrissement des sols, maladies, alcool, dépendance…) est bien plus importante dans la balance.

    En Australie, on a tout simplement voulu effectuer un génocide. Le mot peut paraitre exagéré, mais à la différence de ses collègues sanglant (juifs, arméniens, amérindiens…), celui-ci s’est effectué par le métissage, instauré comme doctrine. Le mode de pensée était simple : en trois générations, les caractéristiques aborigène sont effacées au profit des occidentales. La Stolen generation était une partie de cette logique.

    Le problème de l’actuelle population aborigène est maintenant de retrouver ce passé volé, cette culture, pour pouvoir aller de l’avant et s’intégrer dans la société australienne qui s’est faite sans elle. Je travaille en ce moment sur un film sur un centre de réhabilitation de jeunes délinquants, le plus souvent addicts, aborigènes. Ce centre a un taux de réussite (pas de récidive, rester clean ensuite) entre 95 et 100%. La méthode ? Initier ces jeunes à la culture, la poésie, la musique, et grâce à un partenariat avec un community center, retrouver l’histoire de leur famille. Montrer d’où ils viennent, qui étaient leur grands, ou arrière grands parents. Ca peut paraitre bête, mais la Stolen Generation a touché entre 1 et 3 enfants sur 10. Toutes les familles ont été affectées. Les rafles ne ce sont arrêté que dans les années 70, il n’y a pas si longtemps que cela.
    J’ai passé du temps à discuter avec Jack Charles, un comédien aborigène, qui a été mis dans une mission chrétienne. Il n’a réussi que très récemment à avoir accès aux informations sur sa famille. A Noël plus précisément. Par contre, il ne saura jamais le nom aborigène de sa famille.

    Comment s’intégrer dans une société qui vous rejette, si vous ne savez même pas d’où vous venez, et où aller ?



    #126317

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    skaddict wrote:
    Les européens sont venus en Afrique ou en Australie non pas pour apporter les bienfait de la civilisation (sic), mais pour piller. Ni plus, ni moins.

    Les Européens ont débarqué en Afrique du Nord pour faire cesser les razzias sur les côtes européennes qui emmenaient comme esclaves des milliers d’Européens tous les ans. La colonisation n’a rien pillé du tout, elle a coûté bien plus chère que ce qu’elle a rapporté. En partant, les Français (les Anglais c’est une autre histoire) ont laissé des pays « clés en main » avec toutes les infrastructures. Quant aux Anglais, s’ils sont allés en Australie, c’est pour installer une colonie pénitentiaire, point barre!

    skaddict wrote:
    La morale judéo-chrétienne en a obligé certains à construire écoles et hôpitaux, mais la contrepartie (appauvrissement des sols, maladies, alcool, dépendance…) est bien plus importante dans la balance.

    Les malades n’ont jamais autant été soignés que pendant l’époque coloniale, c’est un non sens. Quant aux sols, les africains faisaient de la culture dite « sur brulis », ce qui à terme tuaient les sols. Là encore les Européens ont apporté des techniques agricoles plus respectueuses de la terre.

    skaddict wrote:
    En Australie, on a tout simplement voulu effectuer un génocide. Le mot peut paraitre exagéré,celui-ci s’est effectué par le métissage, instauré comme doctrine

    Tu as des preuves de ce que tu avances!? En réalité, les Anglais jugeaient que la culture aborigène était trop faible pour survivre, il n’y avait pas besoin de métissage, d’autant plus que les Anglais ne voulaient pas se mélanger avec des noirs, nous sommes avant le XXe siècle et les mentalités étaient bien différentes! Le métissage s’est fait « naturellement » au cours des rencontres entre voyageurs/travailleurs européens et populations aborigènes. Il est vrai qu’aujourd’hui on considère que la race aborigène est éteinte, qu’ils sont tous métis, c’est un désastre pour la diversité.

    skaddict wrote:
    Le problème de l’actuelle population aborigène est maintenant de retrouver ce passé volé

    Peux tu me dire comment on leur a « volé »? qu’est ce que tu entends par là?

    skaddict wrote:
    Ca peut paraitre bête, mais la Stolen Generation a touché entre 1 et 3 enfants sur 10. Toutes les familles ont été affectées. Les rafles ne ce sont arrêté que dans les années 70, il n’y a pas si longtemps que cela.

    Si certains enfants ont été « raflés » (pour donner dans l’émotionnel car rafle=juif=nazi=raciste=diable), c’est pour des raisons bien particulières: certains étaient en danger, d’autres étaient abandonnés et d’autres étaient des métis qui avaient autant le droit de recevoir une éducation occidentale qu’aborigène.

    skaddict wrote:
    Comment s’intégrer dans une société qui vous rejette, si vous ne savez même pas d’où vous venez, et où aller ?

    Oui, il est dommage que les aborigènes aient abandonné leurs cultures pour adopter les vices des blancs. Jack Charles par exemple est un héroïnomane.



    Un Akubra sinon rien!
    #126316

    Toothbrush Nomads
    Membre
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    La colonisation n’a rien pillé du tout, elle a coûté bien plus chère que ce qu’elle a rapporté.

    Si elle n’a rien rapporté, ce n’est pas parce que les colons venaient visiter ces pays dans un élan d’altruisme et d’abnégation, mais simplement parce qu’ils ont fait quelques erreurs de calcul. Pour ce qui est de l’Australie, cette affirmation me parait tout simplement fausse… je crois que les colons (du moins leurs descendants) sont ravis d’être venus, et ont gagné un pays prospère. Quant à ce que la colonisation a pillé, tout simplement les terres des premiers habitants. Il suffit de voir aujourd’hui, les terres aborigènes qui restent sont toutes situées dans des environnement isolés, souvent arides. Les terres clémentes, elles sont aux blancs seulement.

    skaddict wrote:
    Quant aux sols, les africains faisaient de la culture dite « sur brulis », ce qui à terme tuaient les sols. Là encore les Européens ont apporté des techniques agricoles plus respectueuses de la terre.

    Déforestation ? Détournement des fleuves pour l’irrigation ? Plus récemment, pesticides et consorts ? Efficace, oui, en revanche « respectueux de la terre », ça me parait un peu gonflé, même pour toi Toutatis.

    skaddict wrote:
    Si certains enfants ont été « raflés » (pour donner dans l’émotionnel car rafle=juif=nazi=raciste=diable), c’est pour des raisons bien particulières: certains étaient en danger, d’autres étaient abandonnés et d’autres étaient des métis qui avaient autant le droit de recevoir une éducation occidentale qu’aborigène.

    C’était plutôt une obligation qu’un droit dans la mesure où on ne leur demandait pas leur avis, ni aux familles.



    #126315

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Les puissances coloniales n’ont du reste jamais caché qu’il y avait des raisons économiques a la colonisation, outre la mission de civilisation. Ça se retrouve dans tous les discours politiques de l’époque.



    #126314

    plisken11
    Participant
    WHV
    Age: 34
    skaddict wrote:
    Le mode de pensée était simple : en trois générations, les caractéristiques aborigène sont effacées au profit des occidentales. La Stolen generation était une partie de cette logique.

    cette affirmation est présente dans le film « Rabbit Proof Fence » (à moins que tu ne l’ai tirée de ce film?)… mais je suis curieux de savoir si elle est effectivement vraie!?

    Par Toutatis wrote:
    skaddict wrote:
    La morale judéo-chrétienne en a obligé certains à construire écoles et hôpitaux, mais la contrepartie (appauvrissement des sols, maladies, alcool, dépendance…) est bien plus importante dans la balance.

    Les malades n’ont jamais autant été soignés que pendant l’époque coloniale, c’est un non sens. Quant aux sols, les africains faisaient de la culture dite « sur brulis », ce qui à terme tuaient les sols. Là encore les Européens ont apporté des techniques agricoles plus respectueuses de la terre.

    +1 avec toothbrush quand au techniques agricoles soit disant plus respectueuses de la terre…
    quand au maladies soignés dans les nouveaux hôpitaux… celles-ci n’auraient jamais eu à être soignées si elle n’avaient pas été amenées par les colons!



    1an au pays des kangourous... http://michal.kikooboo.com/
    #126313

    skaddict
    Membre
    Par Toutatis wrote:
    La colonisation n’a rien pillé du tout, elle a coûté bien plus chère que ce qu’elle a rapporté

    En terme de bilan économique étatique, la France et la Belgique ont effectivement perdu de l’argent. Par contre, au niveau des matières premières, ça permet aujourd’hui d’avoir accès à l’uranium, le silicium, et tous les matériaux indispensables à nos entreprises de pointe. Je serais curieux de voir aussi le bilan que TOTAL ou AREVA ont tiré de la colonisation.

    plisken11 wrote:
    Tu as des preuves de ce que tu avances!?

    http://researchrepository.murdoch.edu.au/712/
    Ce gentil monsieur Neville, chargé des affaires aborigènes, a organisé la dissolution de la « race » aborigène…Ce n’est pas une théorie du complot, mais tout simplement un mouvement d’idée, diffusé et appliqué par des responsables de l’état australien.
    rafle = Une rafle est une opération policière d’interpellation et d’arrestation de masse de personnes prises au hasard sur la voie publique ou visant une population particulière.
    Je ne vois pas de meilleur mot pour qualifier les faits… La logique raciale n’a pas été utilisée que par les nazis.

    Sinon je ne suis pas non plus d’accord pour dire que c’est dommage que beaucoup soient métis. L’humanité évolue grâce au métissage. Le problème n’est pas la dissolution de la couleur de peau, mais de la culture.

    Quand je parlais de passé volé, c’est bien toute cette entreprise de démolition qui a porté ses fruits. Tu parles de Jack Charles héroïnomane comme si ce choix était délibéré. Allez j’suis un ouf, je vais faire comme les blancs. Non, on te prend a ta famille (et non, être aborigène ne signifie pas masturber son fils), on t’éduque aux valeurs chrétiennes et occidentales, puis on te lâche vers 18 ans et tu te retrouve dans la nouvelle société australienne. Tu es aborigène d’apparence, mais tu n’as plus grand chose en commun avec eux, tu es éduqué, mais regardé comme un sauvage par la société blanche. Le seul résultat est l’aliénation, et les solutions pour s’en sortir courent pas les rues.
    Jack Charles a réussi a quitter l’héroïne il y a quelques années, sauvé par sa passion du théâtre, et de bonnes rencontres. Mais ce n’est pas donné à tout le monde. Et le regard porté sur les aborigène pas une majorité d’Australiens n’aide pas grand chose.

    La situation ici est la même qu’en Afrique du Sud, mais sans Nelson Mandela local.



    #126312

    aussie06
    Participant
    Résident
    skaddict wrote:
    Je ne vois pas de meilleur mot pour qualifier les faits… La logique raciale n’a pas été utilisée que par les nazis.

    1 Point Godwin!!
    C’est une vision étriquée de l’Histoire…tu as oublie le génocide Armenien, les guerres de religion,les invasions barbares, le utus et tutsis, le kosovo….. et toutes les guerres de l’Histoire car comprends bien qu’il n y a pas de races (ce mot est une aberration pour l espece humaine) mais des cultures



    #126311

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    skaddict wrote:
    En terme de bilan économique étatique, la France et la Belgique ont effectivement perdu de l’argent. Par contre, au niveau des matières premières, ça permet aujourd’hui d’avoir accès à l’uranium, le silicium, et tous les matériaux indispensables à nos entreprises de pointe. Je serais curieux de voir aussi le bilan que TOTAL ou AREVA ont tiré de la colonisation.

    Comme beaucoup ici, tu sautes d’une situation historique à une autre en mettant bout à bout des événements non liés. Areva? Total? mais aussi les pesticides et la déforestation de TB. Mais vous faites références à des événements qui ont débuté après la seconde guerre mondiale et qui se sont accélérés avec l’indépendance de ces pays! Tout cela n’a rien à voir avec les presque 3 siècles de colonisation! Bien sur (Bacchus) il fallait de contreparties économiques mais s’il avait vraiment été uniquement question d’argent, les Européens se seraient contentés d’ouvrir des comptoirs à des endroits stratégiques et laisser crever l’arrière pays.

    skaddict wrote:
    Tu as des preuves de ce que tu avances!?Ce gentil monsieur Neville, chargé des affaires aborigènes, a organisé la dissolution de la « race » aborigène…

    Non, c’est une erreur de lecture. Il s’agit des idées d’un monsieur. Il s’agissait (comme l’article le dit), d’une idée, d’une théorie mais celle ci n’a jamais été mise en application. De toute façon cette théorie date des années 30, moins de 40 ans plus tard toutes ces idées allaient disparaître.
    Au niveau gouvernemental, il n’y a jamais eu de politique planifiée pour faire disparaître les aborigènes en tant que race. Par contre il est vrai que les Anglais voyaient la culture aborigène comme faible et vouée à une disparition certaine.

    skaddict wrote:
    La logique raciale n’a pas été utilisée que par les nazis.

    La logique raciale n’est pas un concept nouveau, avant « être de la même race » voulait dire être membre d’une même famille. Il n’y a qu’en France que le mot « race » fait flipper. Et pour l’anecdote chez les « nazis », il y a avait plusieurs dizaines de milliers de métis noirs dans la Whermacht, fruit des relations amoureuses entre allemandes et soldats de l’Empire Français stationnés en Allemagne après la Première Guerre Mondiale. D’après différents témoignages, étonnement, ce qui leur causait le plus de problèmes, ce n’était pas la couleur de leur peau mais la consistance de leur cheveux.

    skaddict wrote:
    Sinon je ne suis pas non plus d’accord pour dire que c’est dommage que beaucoup soient métis. L’humanité évolue grâce au métissage. Le problème n’est pas la dissolution de la couleur de peau, mais de la culture.

    Je ne suis pas d’accord, cela fait partie de la biodiversité humaine, et tu donnes toi même la réponse que j’aurais fait.
    Tu es aborigène d’apparence, mais tu n’as plus grand chose en commun avec eux, tu es éduqué […] par la société blanche. Le seul résultat est l’aliénation. Et on pourrait changer le mot « aborigène » et « société blanche » par n’importe quelle race/ethnie.

    Les Anglais considéraient que donner une culture anglaise à un enfant pouvait lui donner un avenir alors que les Britanniques ne voyaient dans les aborigènes que des primitifs. C’était une erreur certes, mais il y a 300 ans , ils pensaient que c’était la meilleure chose à faire.
    Simplement oui au XVIIIe siècle, on ne faisait pas dans la dentelle, les mentalités étaient différentes.

    skaddict wrote:
    La situation ici est la même qu’en Afrique du Sud, mais sans Nelson Mandela local.

    Non, l’Afrique du Sud est en train de sombrer, la situation aborigène s’améliore même s’il reste un très très long chemin à parcourir.



    Un Akubra sinon rien!
    #126310

    gilloz
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    Résident

    Les humains ne sont rien d’autre que des animaux plus ‘evolues’ (on se demande parfois) que les autres.
    Dans le monde animal les plus fort survivent au detriemnt des plus faibles, et c’est ce qu’il se passe dans notre monde.
    Le choc a ete brutal quand les europeens on debarque ici ou les aborigenes vivaient ecore a l’age de pierre.
    De plus on oublie trop de dire dans quelles conditions les ‘convicts’ ont etes achemines depuis l’autre bout du monde, on parle de la traite des noirs, mais la traite des blancs a ete bien pire.
    Apres leur emancipation les convicts avaient tellement souffert que les aborigenes etaient bien le dernier de leurs soucis.
    Probleme de comprehension et de culture, pas probleme de race.
    D’autres peuples ce sont tres bien adaptes ici, asiatiques, polynesiens, peu importe la couleur de la peau.



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