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vendredi, octobre 20, 2017

Aborigènes, le combat d’un peuple

Le 1er site francophone sur l’Australie Forums LES PEUPLES ABORIGENES ABORIGENES Aborigènes, le combat d’un peuple

Ce sujet a 80 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  Anonyme, il y a 6 ans et 2 mois.

  • Créateur
    Sujet
  • #16810

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV

    40 000 ans avant notre ère : les Aborigènes découvrent l’Australie. 1770 : les Britanniques entament l’une des plus sanglantes colonisations de l’histoire. Les Aborigènes, attachés à leurs terres comme à leur propre vie, n’abdiqueront jamais. Les conséquences seront terribles : chute démographique et sociale, perte d’identité et déchirements familiaux. Etape par étape, les Aborigènes tentent aujourd’hui de faire appliquer leurs droits et de retrouver un semblant de dignité humaine. L’espoir existe mais les cicatrices sont profondes.

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30 réponses de 31 à 60 (sur un total de 80)
  • Auteur
    Réponses
  • #126351

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Je te disais simplement qu’au lieu de t’embrouiller et de justifier du fait que par « primitif » tu ne voulais pas dire « inferieur », tu pouvais simplement utiliser le terme courant qui designe les societes qui ne sont pas des societes dites « modernes » a savoir « societe traditionnelle » C’est tout. Je n’ai rien compris a ton intervention precedente.

    Tu n’entendras jamais un ethnologue contemporain parler de « societe primitive », c’est un terme qu’utilisaient les scientifiques de la fin du XIXeme et debut XXeme (Frazer, Morgan…), impregnés du courant de pensee evolutionniste. Ces premiers ethnologues voyaient l’evolution des societes comme etant lineaire, et les classaient sur une sorte d’echelle de l’evolution, de la societe primitive, tout en bas, a notre monde occidental moderne, tout en haut. Ces idees n’ont pas tenu la route au fil du temps et furent depassees, ainsi que le vocabulaire qui allait avec.



    #126352

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Je te disais simplement qu’au lieu de t’embrouiller et de justifier du fait que par « primitif » tu ne voulais pas dire « inferieur », tu pouvais simplement utiliser le terme courant qui designe les societes qui ne sont pas des societes dites « modernes » a savoir « societe traditionnelle » C’est tout. Je n’ai rien compris a ton intervention precedente.

    Tu n’entendras jamais un ethnologue contemporain parler de « societe primitive », c’est un terme qu’utilisaient les scientifiques de la fin du XIXeme et debut XXeme (Frazer, Morgan…), impregnés du courant de pensee evolutionniste. Ces premiers ethnologues voyaient l’evolution des societes comme etant lineaire, et les classaient sur une sorte d’echelle de l’evolution, de la societe primitive, tout en bas, a notre monde occidental moderne, tout en haut. Ces idees n’ont pas tenu la route au fil du temps et furent depassees, ainsi que le vocabulaire qui allait avec.

    ce n’est pas exact! C’est juste que tu cherches a faire des raccourcis et justifier ton imprecision



    #126353

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Mais l’imprecision de quoi 😆

    Mais de quoi tu me parles encore?



    #126354

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Mais l’imprecision de quoi 😆

    Mais de quoi tu me parles encore?

    tu serais trop fier pour l admettre.. a toujours vouloir avoir le dernier mot par pur plaisir de me contredire (comme sur plein d autres topic d ailleurs) tu t’es fourvoyé



    #126355

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    ok 😆

    Un jour tu m’expliqueras dans quoi je me suis « fourvoyé » 😆



    #126356

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    ok 😆

    Un jour tu m’expliqueras dans quoi je me suis « fourvoyé » 😆

    tu confonds les societes traditionnelles terme utilise par contradiction avec les societes modernes et une de ses sous categorie, les societes primitives, qui contrairement a ce que tu dis est utilise par tous les scientifiques (et ca va bien au dela de l ethnologie) pour definir ce type de societe; faut aller plus loin que les manuels d’ethnologie sovietique…. Mais la ca n arien a voir avec le debat du topic.. tu t es fourvoye en voulant jouer l’erudit. Relis un manuel de sociologie de première, tous les concepts clefs et a jour y sont 😉



    #126357

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Tu es phenomenal Aussie06. Tres lourd mais phenomenal.

    A chaque topic c’est la meme. Je fais un commentaire, tu rappliques pour me dire que j’ai tort, s’en suis le debut d’une discussion, d’un debat qui parfois peut etre interessant, et d’un coup tu stoppes tout et tu dis que je t’embete. C’est ta maniere de dire que tu n’as plus d’argument ou juste plus rien a dire?

    Tu t’en rend compte au moins ou pas du tout?



    #126358

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Tu es phenomenal Aussie06. Tres lourd mais phenomenal.

    A chaque topic c’est la meme. Je fais un commentaire, tu rappliques pour me dire que j’ai tort, s’en suis le debut d’une discussion, d’un debat qui parfois peut etre interessant, et d’un coup tu stoppes tout et tu dis que je t’embete. C’est ta maniere de dire que tu n’as plus d’argument ou juste plus rien a dire?

    Tu t’en rend compte au moins ou pas du tout?

    rapport de ton commentaire avec mon objection sur le fond… aucun 😆
    comme souvent tu as des avis sur tout avec beaucoup d’inxactitudes et de raccourcis… ta recherche de ma contradiction pour avoir le dernier mot est indigne du sujet initial



    #126359

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Il vaut mieux discuter en MP quand c’est comme ca car la je pense que ca n’interesse plus personne.



    #126320

    BILIPS
    Participant
    Autre...
    Age: 30
    Bacchus wrote:
    Il vaut mieux discuter en MP quand c’est comme ca car la je pense que ca n’interesse plus personne.

    Si si moi je vous lis depuis le début 🙂 . Je n’interviens pas car je ne pense pas être assez « calé » sur le sujet pour y apporter une contribution constructive, mais c’est toujours un plaisir de lire vos débats « houleux » ! 😉



    2008-2009: 1er WHV 2011: 1 mois touriste 2013-2014: 2nd WHV 2016 -2017: WHV NZ 2017: demande visa 820
    #126321

    aussie06
    Participant
    Résident
    BILIPS wrote:
    Bacchus wrote:
    Il vaut mieux discuter en MP quand c’est comme ca car la je pense que ca n’interesse plus personne.

    Si si moi je vous lis depuis le début 🙂 . Je n’interviens pas car je ne pense pas être assez « calé » sur le sujet pour y apporter une contribution constructive, mais c’est toujours un plaisir de lire vos débats « houleux » ! 😉

    on va tout faire pour que ce ne soit plus houleux mais constructif et reste dans l interet du sujet et des forumers que ca interesse (sur ce sujet comme sur les autres d’ailleurs).
    Pas besoin d etre « cale » pour intervenir et donner son avis/analyse/expérience ( je n ai que tres rarement donne mon avis, mais juste cherche a apporter des elements/ pistes de réflexion tires de la littérature. Mais je n aime pas qu on caricature mes propos… 😈 )



    #126360

    BILIPS
    Participant
    Autre...
    Age: 30

    Quand je dis pas « calé » c’est que très honnêtement, sur certains de tes messages, je ne comprend rien du tout 😆 . (ceci n’est pas une critique)



    2008-2009: 1er WHV 2011: 1 mois touriste 2013-2014: 2nd WHV 2016 -2017: WHV NZ 2017: demande visa 820
    #126361

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cedric_AA.com wrote:
    les Anglais en la matière, les Français en premier d’ailleurs …

    Globalement les Français furent bien plus conciliants avec les indigènes que les Anglais. Les Français ont su nouer de bonnes relations avec les autochtones, contrairement aux Anglais qui allaient tout de suite au clash. Les Godons sont quand même allés jusqu’à « donner » des couvertures infectées par le typhus aux indiens d’Amérique pour s’en débarrasser dans certaines régions!

    cedric_AA.com wrote:
    je dirais par contre qu’à l’époque on cherchait plutôt à étendre notre empire et ses richesses plutôt que d’amener le progrès.

    Là encore pardonne moi, mais l’Empire à couté une fortune à la France, elle n’a rien gagné, elle s’y est appauvrie.

    Quand au progrès, les Européens ont construit des milliers d’écoles, d’hôpitaux, chemins de fer, infrastructures diverses, ont organisé de vastes campagnes de vaccination,… Un « certain » Jules Ferry déclarait à ce sujet « Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. » Léon Blum, lui disait « Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie. »

    Propos choquants aujourd’hui où il faut considérer que toutes les sociétés sont égales mais à époque différente, mentalité différente…

    cedric_AA.com wrote:
    Certaines zones possédés des habitats semi-permanents, on compte aussi des centaines de tribus avec des dialectes particuliers, des mythes et des sites sacrés différents.Cela renforce pour moi l’idée qu’on peut parler de territoire propre à chaque tribu.

    Oui, c’est vrai, on peut voir les choses ainsi.

    cedric_AA.com wrote:
    100 000 enfants ça me parait quand même pas mal sur la population de l’époque mais dans tous les cas c’est déjà trop …

    j’ai pris le chiffre maximum admis pour faire simple mais à noter cependant que ce chiffre varie de 50.000 à 100.000. D’autres affirment que la « stolen generation » est plus ou moins un mythe, que tout cela est très largement exagéré. Ils prennent pour preuve que l’on a du mal a trouver des victimes et que ceux qui tentent d’obtenir réparation devant les tribunaux sont en général déboutés.

    Bacchus wrote:
    Les idees de « progres », d' »evolution » des societes sont tellement encres dans notre systeme de pensee que certains pensent que c’est une loi naturelle qui doit regir toutes les societes. Seulement cette idee qu’une societe doit partir d’un point dans le temps, pour ensuite evoluer de maniere lineaire vers quelque chose de different, de « mieux », n’est pas universelle. C’est juste notre maniere de voir les choses, d’apprehender l’histoire. Parce ce que nous avons appris a comprendre le monde comme cela. Qu’une societe fonctionne differement et voila qu’on utilise les termes « primitif » ou « inferieur » comme si nous savions, mieux que les autres, quel devait etre le vrai destin de l’humanite. Il est tres complique de sortir de sa bulle culturelle pour comprendre ce monde.

    Je pense qu’il ne faut pas confondre « progrès » au sens matériel du terme et « développement ». Une société par exemple qui n’arrive pas à rentrer dans les cases de la pyramide de Maslow ne survivra pas ou alors aura besoin d’aide. Quant à l’ethnocentrisme, cela n’a rien de négatif:il est commun à toutes les cultures, il est normal et sain que tout humain dispose d’un système de valeurs dans lequel il se retrouve. Simplement, être ethnocentrique, cela ne veut pas dire que mes valeurs soient supérieures aux autres, cela veut simplement dire que j’y crois.

    Bilips:
    La pyramide de Maslow décrit les besoins basiques d’une société pour son épanouissement et sa survie:
    1- Besoins de base: reproduction, nourriture, repos,…
    2- Sécurité: être capable de se protéger, vivre tranquille
    3- Épanouissement sentimental: amour, amis, famille
    4- Épanouissement personnel: morale, respect, estime des autres et de soit.
    5- Épanouissement matériel: réalisation de projet, amélioration de la qualité de vie,…



    Un Akubra sinon rien!
    #126362

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Quant à l’ethnocentrisme, cela n’a rien de négatif:il est commun à toutes les cultures, il est normal et sain que tout humain dispose d’un système de valeurs dans lequel il se retrouve. Simplement, être ethnocentrique, cela ne veut pas dire que mes valeurs soient supérieures aux autres, cela veut simplement dire que j’y crois.

    Oui, l’ethnocentrisme n’a rien de négatif, ce sont bien sur ses conséquences qui peuvent l’etre. L’histoire est la pour nous en fournir un tas d’exemple. Le probleme peut survenir quand on croit tellement fort a ses valeurs qu’on est persuadé qu’elles devraient etre universelles, qu’elles font partie du grand Destin (disons une sorte de chose mystique que chaque culture elabore, y compris de nos jours dans la societe moderne). C’est compliqué car meme les choses qui nous paraissent les plus essentielles, les besoins qui peuvent nous paraitre les plus primaires, ne le sont en realité pas pour tout le monde, malgré le socle que nous avons tous en commun.



    #126363

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    Par Toutatis wrote:
    Globalement les Français furent bien plus conciliants avec les indigènes que les Anglais. Les Français ont su nouer de bonnes relations avec les autochtones, contrairement aux Anglais qui allaient tout de suite au clash. Les Godons sont quand même allés jusqu’à « donner » des couvertures infectées par le typhus aux indiens d’Amérique pour s’en débarrasser dans certaines régions!
    ….Là encore pardonne moi, mais l’Empire à couté une fortune à la France, elle n’a rien gagné, elle s’y est appauvrie.

    J’ai du mal à parler de bonnes relations pour cette période de notre histoire, par contre je suis tout à fait d’accord avec toi pour dire que la France n’y a rien gagné au final mais bon on s’éloigne du sujet.

    Par Toutatis wrote:
    j’ai pris le chiffre maximum admis pour faire simple mais à noter cependant que ce chiffre varie de 50.000 à 100.000. D’autres affirment que la « stolen generation » est plus ou moins un mythe, que tout cela est très largement exagéré. Ils prennent pour preuve que l’on a du mal a trouver des victimes et que ceux qui tentent d’obtenir réparation devant les tribunaux sont en général déboutés.

    Des chiffres précis, il n’y en aura jamais de toute façon maintenant .
    Même si on prend le chiffre de 50000, sur une population globale d’environ 700000 ça représente quand même un sacré pourcentage.j’ai du mal à comprendre que certains arrivent encore à nier l’évidence, c’est vrai que ceux ayant obtenu réparation son à priori très rare mais quand un gouvernement admet de tels actes il semble difficile de parler de quelques cas isolés.

    je n’ai pas encore trouvé le temps de regarder les derniers liens que tu as déposés mais ça me semble assez intéressant, je vais y jeter un oeil dès que possible ! 😉



    #126364

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cedric_AA.com wrote:
    J’ai du mal à parler de bonnes relations pour cette période de notre histoire,

    Je te propose cette courte video de Kofi Niam Niam, ancien secrétaire d’état et ancien candidat à la présidentielle togolaise. Peut être que lui le dira mieux que moi 😉
    http://www.dailymotion.com/video/xdd1ak_kofi-c-etait-quand-meme-mieux-du-t_news

    cedric_AA.com wrote:
    mais quand un gouvernement admet de tels actes il semble difficile de parler de quelques cas isolés.

    C’est une remarque pertinente mais je vais me faire l’avocat du diable: alors pourquoi tous les gouvernements jusqu’à celui de Kevin Rudd n’ont jamais voulu présenter d’excuses? quelles étaient leurs raisons?

    Bacchus wrote:
    Oui, l’ethnocentrisme n’a rien de négatif, ce sont bien sur ses conséquences qui peuvent l’etre.

    Je suis bien d’accord mais pas plus pas moins que n’importe quelle passion, idée, ambition,… laissée entre les mains d’un fou.



    Un Akubra sinon rien!
    #126365

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    cedric_AA.com wrote:
    J’ai du mal à parler de bonnes relations pour cette période de notre histoire,

    Je te propose cette courte video de Kofi Niam Niam, ancien secrétaire d’état et ancien candidat à la présidentielle togolaise. Peut être que lui le dira mieux que moi 😉
    http://www.dailymotion.com/video/xdd1ak_kofi-c-etait-quand-meme-mieux-du-t_news

    Ces vieux qui ont connu la colonisation et l’apres-colonisation disent : « c’etait mieux au temps des blancs ». Il serait intéressant (mais c’est malheureusement impossible) d’avoir l’avis des vieux qui ont connu les débuts de la colonisation. Au regard de tout ce qui s’est passé (d’apres ce que nous enseigne l’histoire), je ne suis pas certain du tout qu’ils diraient : « c’est beaucoup mieux maintenant, avec les blancs »

    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.



    #126366

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    Bacchus wrote:
    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.

    Mais oui Bacchus bien sur…de la nourriture, une éducation ou des soins médicaux, ce sont des besoins typiquement européens, les Africains, euh, ils s’en foutent, ils sont au dessus de ça, c’est du luxe inutile, « tout ça ne pèse pas bien lourd » d’ailleurs.. 😀



    Un Akubra sinon rien!
    #126367

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    Par Toutatis wrote:
    Je te propose cette courte video de Kofi Niam Niam, ancien secrétaire d’état et ancien candidat à la présidentielle togolaise. Peut être que lui le dira mieux que moi 😉
    http://www.dailymotion.com/video/xdd1ak_kofi-c-etait-quand-meme-mieux-du-t_news

    Alors ouais … mais là on revient 50 ans en arrière. Si on lui demande si il regrette il y a environ 200 ans la colonisation et l’esclavagisme je suis pas sûr qu’il dise les choses de la même manière.

    Par Toutatis wrote:
    C’est une remarque pertinente mais je vais me faire l’avocat du diable: alors pourquoi tous les gouvernements jusqu’à celui de Kevin Rudd n’ont jamais voulu présenter d’excuses? quelles étaient leurs raisons?

    C’est une bonne question et je n’ai pas réponses. la difficulté de reconnaître ses torts peut-être ? La France a bien mit 50 ans avant de reconnaître officiellement les crimes du régime de Vichy



    #126368

    aussie06
    Participant
    Résident
    Par Toutatis wrote:
    C’est une remarque pertinente mais je vais me faire l’avocat du diable: alors pourquoi tous les gouvernements jusqu’à celui de Kevin Rudd n’ont jamais voulu présenter d’excuses? quelles étaient leurs raisons?
    cedric_AA wrote:
    C’est une bonne question et je n’ai pas réponses. la difficulté de reconnaître ses torts peut-être ? La France a bien mit 50 ans avant de reconnaître officiellement les crimes du régime de Vichy

    oui, ne pas savoir reconnaitre ses torts peut être, mais surtout le pourquoi de la démarche de reconnaissance et d’excuses est peut etre pour faire table rase du passe et arrêter avec les perpétuelles victimisation des uns et repentances des autres (quelles soietn conscientes, inconscientes, dite ou non-dite) avec ces périodes pour lesquelles plus personne n’est ni responsable ni coupable. Il faut apprendre a pardonner mais ne pas oublier… Le pardon ne passe que par la reconnaissance, ca parait normal… Le tout est de savoir quoi reconnaitre et c’est la que les problèmes d’ethnocentrisme recommencent…



    #126369

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Bacchus wrote:
    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.

    Mais oui Bacchus bien sur…de la nourriture, une éducation ou des soins médicaux, ce sont des besoins typiquement européens, les Africains, euh, ils s’en foutent, ils sont au dessus de ça, c’est du luxe inutile, « tout ça ne pèse pas bien lourd » d’ailleurs.. 😀

    Avant l’arrivee des blancs, les africains avaient de la nourriture, une éducation et une medecine. Ces choses existent dans chaque societe mais se presentent sous differentes formes. Rien ne justifie d’imposer son mode de vie a quiconque quand le prix a payer est la disparition d une culture et de ses valeurs.
    Si un peuple venu d’ailleurs venait nous coloniser sous pretexte que notre societe les choque, parce que nous commettont des viols, des incestes, parce que nous sommes violents et ne prenons pas soins de notre environnement, parce qu’on ne mange pas equilibré et que notre santé laisse a desirer… je suppose que pour des meilleurs soins, des meilleures routes, une meilleure alimentation etc… tu serais pret a changer radicalement ton mode de vie sans rechigner, du jour au lendemain, a voir tes enfants éduqués avec des valeurs inconnues, a croire en un autre dieu, a voir des etrangers s’installer de partout et imposer leur idées sur tes terres, dans ta ville, dans ton village? Tu dirais sans doute que tes valeurs ne valaient rien finalement, et que ces etrangers sont en droit d’annihiler tout ce en quoi tu crois?



    #126370

    aussie06
    Participant
    Résident
    Bacchus wrote:
    Par Toutatis wrote:
    Bacchus wrote:
    Ce que constate ce monsieur c’est que son peuple manque de tout ce que la colonisation a amené. Dans l’optique de comprendre si la colonisation a ete une chose positive ou pas, on peut enumerer tout ce qu’elle a apporté, de ce qui nous semble positif, mais il est tout aussi important de considerer ce qu’elle a pu detruire. Ca entre dans la balance et a mon avis ca doit peser bien lourd.

    Mais oui Bacchus bien sur…de la nourriture, une éducation ou des soins médicaux, ce sont des besoins typiquement européens, les Africains, euh, ils s’en foutent, ils sont au dessus de ça, c’est du luxe inutile, « tout ça ne pèse pas bien lourd » d’ailleurs.. 😀

    Avant l’arrivee des blancs, les africains avaient de la nourriture, une éducation et des soins médicaux. On parlait d’ethnocentrisme, ton commentaire en est une parfaite illustration. Ces choses existent dans chaque societe mais se presentent sous differentes formes.
    Si un peuple venu d’ailleurs venait nous coloniser sous pretexte que notre societe les choque, parce que nous commettont des viols, des incestes, parce que nous sommes violents et ne prenons pas soins de notre environnement, parce qu’on ne mange pas equilibré et que notre santé laisse a desirer… je suppose que pour des meilleurs soins, des meilleures routes, une meilleure alimentation etc… tu serais pret a changer radicalement ton mode de vie sans rechigner, du jour au lendemain, a voir tes enfants éduqués avec des valeurs inconnues, a croire en un autre dieu, a voir des etrangers s’installer de partout et imposer leur idées sur tes terres, dans ta ville, dans ton village? Tu dirais sans doute que tes valeurs ne valaient rien finalement, et que ces etrangers sont en droit d’annihiler tout ce en quoi tu crois?

    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)



    #126371

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Par Toutatis wrote:
    Un « certain » Jules Ferry déclarait à ce sujet « Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. » Léon Blum, lui disait « Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie. »

    Dans le fond Toutatis, qu est ce qui differencie ta pensee de celles de Jules Ferry ou Leon Blum?

    Je ne dis pas que tu penses cela mais je suis juste curieux d avoir ton avis.



    #126372

    Cedric_AACOM
    Participant
    WHV
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (matérielle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations

    Je suis d’accord sur le principe bien entendu si cela apporte des choses bénéfiques à une société mais cela est valable si l’on respecte les coutumes, les envies et les personnes.



    #126373

    Anonyme
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)

    Yep: PEACE and LOVE…
    Ce débât intéressant sera hélas sans fin…
    Je partage les propos d’AUSSIE06 ci-dessus – j’ajouterai juste que les torts ne sont pas tous du même côté…
    Je suis une descendante de colons (Français + Anglais) et de colonisés (Tonkin + Inde) : l »essentiel est qu’on construise à présent tous ensemble des sociétés harmonieuses, respectueuses de la dignité humaine et de l’écologie… Ces expériences passées devraient plutôt nous guider à les mettre en oeuvre… ./.



    #126374

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Rainbow wrote:
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)

    Yep: PEACE and LOVE…
    Ce débât intéressant sera hélas sans fin…
    Je partage les propos d’AUSSIE06 ci-dessus – j’ajouterai juste que les torts ne sont pas tous du même côté…

    Jusqu a present personne ici n a dit que les aborigenes ou africains n avaient pas leur part de responsabilite dans ce qui arrive aujourd hui et qu ils ne devaient pas se remettre en question et tout mettre en oeuvre pour ameliorer leur situation. Le debat concerne plutot la legitimite de la colonisation et ses consequences globales, positives ou negatives.



    #126375

    Anonyme
    Bacchus wrote:
    Rainbow wrote:
    aussie06 wrote:
    toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
    (et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)

    Yep: PEACE and LOVE…
    Ce débât intéressant sera hélas sans fin…
    Je partage les propos d’AUSSIE06 ci-dessus – j’ajouterai juste que les torts ne sont pas tous du même côté…

    Jusqu a present personne ici n a dit que les aborigenes ou africains ne devaient pas se remettre en question et tout mettre en oeuvre pour ameliorer leur situation. Le debat concerne plutot la legitimite de la colonisation et ses consequences, positives ou negatives.

    Je ne serai pas de ce monde si mes 2 grands-pères n’avaient pas été envoyés dans ces colonies : personnellement je pense que le résultat est positif parce que beau 😮 😆



    #126376

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...
    Rainbow wrote:
    Je ne serai pas de ce monde si mes 2 grands-pères n’avaient pas été envoyés dans ces colonies : personnellement je pense que le résultat est positif parce que beau 😮 😆

    C est une magnifique maniere de voir les choses, j adore 😀



    #126377

    Arrache-rotule
    Participant
    Autre...

    Pour ceux que ca interesse, et si vous avez 52 minutes a tuer, voici un document exceptionnel. La seule archive video sur terre qui montre le premier contact entre deux mondes. « first contact ». En 1930! En nvelle-Guinee, dans l’une des derniere parties du monde encore inexploree, des chercheurs d’or Australiens tombent sur un peuple d’un million d’individus au detour d’une vallee… Avec des temoignages relativement recents des protagonistes, Australiens ou guineens…

    http://video.google.com/videoplay?docid=2619463286680616093#



    #126378

    Par Toutatis
    Membre
    Résident
    cedric_AA.com wrote:
    si il regrette […] l’esclavagisme

    Pardonne moi Cedric mais on peut qualifier la traite négrière « d’anecdote » au regard de la traite arabo musulmane qui décima les côtes européennes jusqu’au XIXe.

    cedric_AA.com wrote:
    La France a bien mit 50 ans avant de reconnaître officiellement les crimes du régime de Vichy

    Je pense qu’il faut d’abord y voir une évolution d’opinion initiée par une certaine tranche d' »intellectuels » par idéologie, puis relayée par la classe politique pour des raisons électorales. Mitterrand déposait une gerbe de fleurs sur la tombe de Pétain tous les ans, aujourd’hui plus aucun homme politique n’oserait le faire.
    Le procès de Vichy a été fait après la guerre, on a rien découvert de plus depuis.
    Dans les années 80 Desproges disait dans un sketch « il y a beaucoup de juifs à Auschwitz parce que c’est gratuit ». Ca faisait rire tout le monde. Aujourd’hui, il serait inconcevable de dire une telle chose.

    Bacchus wrote:
    Avant l’arrivee des blancs, les africains avaient de la nourriture, une éducation et une medecine.

    Ils étaient pourtant à la merci du premier problème d’ordre naturel: ils mourraient de faim à la première sécheresse, à la première invasion de sauterelles. Ils mourraient de problème basiques comme l’appendicite, des maladies endémiques terrassaient des régions entières et je ne parle même pas de conflits permanents entre tribus.

    Bacchus wrote:
    Dans le fond Toutatis, qu est ce qui differencie ta pensee de celles de Jules Ferry ou Leon Blum?
    Je ne dis pas que tu penses cela mais je suis juste curieux d avoir ton avis.

    Mon avis? Contrairement à vous je pense que chaque être humain a des besoins qui sont universels comme le besoin de sécurité, de manger, de s’épanouir,… et cela même si ces notions peuvent fluctuer d’une société à l’autre.

    Je ne crois pas non plus que toutes les sociétés soient égales. Sur cette planète, il n’y a rien d’égal, ce genre de déclaration est avant tout idéologique. Quand une société n’arrive pas à garantir les besoins universels et basiques de ses membres, alors elle est condamnée à disparaître ou à être aidée, c’est dans l’ordre naturelle des choses.
    Si l’on ajoute à cette conviction les faits historiques suivants :
    – Les Européens ont débarqué sur les côtes du Maghreb pour faire cesser ces razzias qui emmenaient des centaines de milliers d’esclaves blancs en Afrique et au Moyen Orient,
    – Les Blancs ont injecté des trillons de francs dans le continent africain sous forme d’hôpitaux, d’écoles et infrastructures diverses,
    – Les indigènes ont absolument bénéficier de tout cela
    – Les terres qu’occupaient les Français (outre une partie du Maghreb) n’étaient pas des pays mais des terres pas ou peu peuplées.
    – Quelque soit le cas de figure, quand deux cultures se rencontrent elles se confrontent et s’influencent, la colonisation n’a rien fait de plus, c’est juste un épisode l’histoire du monde.

    Alors je dis que nous n’avons pas à nous en excuser. Bien sur, il y a eu des choses dont on est forcément moins fiers mais en valeur absolue et en se re-situant dans l’état d’esprit de l’époque, oui, ils ont eu raison d’y aller et ils pensaient bien faire. Si les Blancs avaient été dans ces territoires et qu’ils avaient ignoré les locaux, on les accuserait aujourd’hui de non assistance à personne en danger.

    Mais je serais intéressé d’avoir ton avis… à te lire les Africains (et tous les indigènes des ex colonies occidentales) seraient des gens à part, qui n’auraient besoin de rien, pour qui la mort ne serait pas une souffrance, la faim un détail sans importance, le confort* un luxe inutile réservés aux Européens. Tu penses qu’ils sont différents de nous?

    * Quand je parle de confort, je ne parle pas de lazyboy avec télé, je parle de ne pas avoir peur du lendemain, de pouvoir faire des projets, être en bonne santé, ne pas souffrir,…



    Un Akubra sinon rien!
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