Rencontre avec les aborigenes

[petitclem]

quant aux noises, si je ne voyais pas des allusions racistes dans te spropos, je ne serais pas venu.

Alors je vais te demander de me citer les passages où je serais "raciste", et d'expliquer en quoi je le serais. J'espère que tu auras, cette fois, le courage d'assumer parce que je pense que le seul reproche que l'on puisse me faire c'est de tenir des propos qui ne sont pas "idéologiquement corrects" et qui sortent un peu du blabla consensuel et orienté que l'on entend un peu partout.
A aucun moment, je n'ai été ni raciste ni xénophobe, que ce soit directement ou "masqué", jamais!

En réalité j'ai répondu à tes accusations, ne sachant pas très bien quoi répondre, tu te réfugies derrière le racisme. "Racisme", c'est un peu comme "nazi", ça vaut un point Godwin...

Si tu avais un tout petit peu de bonne foi, tu serais avant tout tombé sur un autre intervenant, qui nous parle de gênes, d'évolution génétique, de métissage qui est en train de tuer une espèce, blablabla, et là pour le coup on est vraiment dans le pur racialisme, mais bon comme il s'agit des aborigènes, ça va, c'est politiquement correct, on laisse passer. hypocrite.
D'ailleurs, je ne souhaitais pas relancer le sujet, mais j'ai vraiment "hallllllluciné" que personne ne réagisse!!!!! bon enfin cela m'a conforté dans mon avis: vous êtes, pour certains, conditionnés à réagir à certaines situations bien précises.

je suis pas retourné sur le forum depuis...
j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.

[petitclem]

quant aux noises, si je ne voyais pas des allusions racistes dans te spropos, je ne serais pas venu.

Alors je vais te demander de me citer les passages où je serais "raciste", et d'expliquer en quoi je le serais. J'espère que tu auras, cette fois, le courage d'assumer parce que je pense que le seul reproche que l'on puisse me faire c'est de tenir des propos qui ne sont pas "idéologiquement corrects" et qui sortent un peu du blabla consensuel et orienté que l'on entend un peu partout.
A aucun moment, je n'ai été ni raciste ni xénophobe, que ce soit directement ou "masqué", jamais!

En réalité j'ai répondu à tes accusations, ne sachant pas très bien quoi répondre, tu te réfugies derrière le racisme. "Racisme", c'est un peu comme "nazi", ça vaut un point Godwin...

Si tu avais un tout petit peu de bonne foi, tu serais avant tout tombé sur un autre intervenant, qui nous parle de gênes, d'évolution génétique, de métissage qui est en train de tuer une espèce, blablabla, et là pour le coup on est vraiment dans le pur racialisme, mais bon comme il s'agit des aborigènes, ça va, c'est politiquement correct, on laisse passer. hypocrite.
D'ailleurs, je ne souhaitais pas relancer le sujet, mais j'ai vraiment "hallllllluciné" que personne ne réagisse!!!!! bon enfin cela m'a conforté dans mon avis: vous êtes, pour certains, conditionnés à réagir à certaines situations bien précises.

je suis pas retourné sur le forum depuis...
j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.

[Par Toutatis]

je suis pas retourné sur le forum depuis...
j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.

Ce que je constate c'est que tu es très fort pour jouer les redresseurs de torts entre deux "road trips" mais dés qu'il faut s'expliquer, là tu n'as plus le temps ni l'envie.
En qui me concerne et en te lisant, je ne peux m'empêcher de remarquer que certains mots déclenchent chez toi certains réflexes comme par exemple le mot "immigration" qui renverrait forcément au "racisme". Ce qui est intéressant c'est de voir au combien tu n'es pas capable de présenter une explication valable. Tu dis ne pas avoir autre chose à faire mais d'un autre côté tu reviens toujours...
A la limite je ne t'en veux pas: aucun de ceux à qui j'ai demandé de s'expliquer n'ont su justifier leurs amalgames douteux

[petitclem]

je suis pas retourné sur le forum depuis...
j ai pas envie de dialoguer plus que ca mais tes accusations et ta fierté mal placé tu peux te les garder. surtout quand tu ne connais pas la personne.
tu preferes mettre gentiment les gens dans des cases ce qui t evite une reflexion poussé et ainsi de pouvoir les allumer a bout portant en ne connaissant rien sur eux.
le degré 0 de la reflexion et de l intelligence.

Ce que je constate c'est que tu es très fort pour jouer les redresseurs de torts entre deux "road trips" mais dés qu'il faut s'expliquer, là tu n'as plus le temps ni l'envie.
En qui me concerne et en te lisant, je ne peux m'empêcher de remarquer que certains mots déclenchent chez toi certains réflexes comme par exemple le mot "immigration" qui renverrait forcément au "racisme". Ce qui est intéressant c'est de voir au combien tu n'es pas capable de présenter une explication valable. Tu dis ne pas avoir autre chose à faire mais d'un autre côté tu reviens toujours...
A la limite je ne t'en veux pas: aucun de ceux à qui j'ai demandé de s'expliquer n'ont su justifier leurs amalgames douteux

pour ton point godwin, sache qu en 5 ans de presence continue sur un forum, je n ai jamais parle de racisme.
sache pour ma aprt, que je voyage donc que je n ai pas internet partout.
pour finir, tu utilises des phrases sorties de leur contexte dites par des personnes controversees de bord politiques "clean" pour un motif assez flou. je me pose donc des questios, ce qu est legitime.
je voudrai juste savoir a qui je parle et connaitre vraiment le fond de sa pensee car t es limite et ca tu le sais et t en joues.

[Par Toutatis]

pour finir, tu utilises des phrases sorties de leur contexte dites par des personnes controversees de bord politiques "clean" pour un motif assez flou. je me pose donc des questios, ce qu est legitime.
je voudrai juste savoir a qui je parle et connaitre vraiment le fond de sa pensee car t es limite et ca tu le sais et t en joues.

Ce que je dis t’apparaît comme «limite» parce que j’ose être critique sur certains sujets tabous comme l’immigration ou la colonisation sur lesquels «on» doit impérativement se la fermer et accepter sans broncher.

Non, tes questions ne sont pas légitimes du tout, tu n’as pas à te poser en censeur, j’ai le droit de ne pas être d’accord, j’ai le droit d’avoir une autre vision du monde.

Quand on sait l’état du monde qui nous entoure, je trouve curieux que tu en sois encore à parler de « motif flou »: tu n'as pas honte de continuer à défendre un système qui broie sans complexe l'Humanité? Ma position sur le sujet est claire depuis mon premier message: Je pense qu’envoyer en Occident des centaines de millions de déshérités tout en laissant crever les autres 4 milliards pour le profit d’une toute petite élite financière n'apportera jamais aucune solution mais que des problèmes graves tant dans les pays hôtes que dans les pays du tiers monde qui sont condamnés au sous développement perpétuel. Bon sang, cela ne devrait pourtant pas être trop difficile de comprendre qu’il faut changer de modèle!

Si tu n’es pas d’accord avec ça, c’est ton droit absolu, mais tu argumentes, tu t'abstiens de débiter ton catalogue d’amabilités douteuses.

[petitclem]

pour finir, tu utilises des phrases sorties de leur contexte dites par des personnes controversees de bord politiques "clean" pour un motif assez flou. je me pose donc des questios, ce qu est legitime.
je voudrai juste savoir a qui je parle et connaitre vraiment le fond de sa pensee car t es limite et ca tu le sais et t en joues.

Ce que je dis t’apparaît comme «limite» parce que j’ose être critique sur certains sujets tabous comme l’immigration ou la colonisation sur lesquels «on» doit impérativement se la fermer et accepter sans broncher.

Non, tes questions ne sont pas légitimes du tout, tu n’as pas à te poser en censeur, j’ai le droit de ne pas être d’accord, j’ai le droit d’avoir une autre vision du monde.

Quand on sait l’état du monde qui nous entoure, je trouve curieux que tu en sois encore à parler de « motif flou »: tu n'as pas honte de continuer à défendre un système qui broie sans complexe l'Humanité? Ma position sur le sujet est claire depuis mon premier message: Je pense qu’envoyer en Occident des centaines de millions de déshérités tout en laissant crever les autres 4 milliards pour le profit d’une toute petite élite financière n'apportera jamais aucune solution mais que des problèmes graves tant dans les pays hôtes que dans les pays du tiers monde qui sont condamnés au sous développement perpétuel. Bon sang, cela ne devrait pourtant pas être trop difficile de comprendre qu’il faut changer de modèle!

Si tu n’es pas d’accord avec ça, c’est ton droit absolu, mais tu argumentes, tu t'abstiens de débiter ton catalogue d’amabilités douteuses.

je ne defends que dalle dans mes posts, je me pose juste des questions sur tes idees...bonjour la parano...
le depart n est pas mauvais mais juste que tu glisses doucement au fil des posts vers des idees d extreme droite en utilisant, tu ne peux le nier, des propos controverses sorties de leur contexte.
celui qui se pose en censeur absolue ici, c est bien toi, fais gaffe a pas trop me prendre pour un con quand meme...

[Par Toutatis]

je ne defends que dalle dans mes posts, je me pose juste des questions sur tes idees...

Voyons, voyons... un peu de courage quand même! Alors ça veut dire quoi "limite"? pourquoi est ce "limite" d'avoir une opinion différente sur des sujets tabous?
ET d'abord, pourquoi le thème de l'immigration déclenche t il toujours les passions?
Et non, tu n'as pas à te poser des questions sur mes idées.

le depart n est pas mauvais

Je m'en fous de ton avis de censeur.

tu glisses doucement au fil des posts vers des idees d extreme droite

Et bingo, nous sommes encore dans le domaine du réflexe:
Parler d'immigration= raciste/xénophobe= extrême droite.

tu ne peux le nier, des propos controverses sorties de leur contexte.

Je nie ABSOLUMENT avoir dénaturé le sens des interventions de Pocrain ou de Begag en les sortant de leur contexte. Je te mets au défi de me prouver le contraire. Et sur le même sujet, j'aurais pu citer Borloo, Hamirouche Laïdi, Kahn et bien d'autres. Controversés? mais quel(le) homme/femme politique n'est pas controversé(e)????

celui qui se pose en censeur absolue ici, c est bien toi,

Mais bien sur! et "les derniers sont les premiers" et "c'est celui qui dit qui'est", c'est ça?

fais gaffe a pas trop me prendre pour un con quand meme...

C'est toi qui le dit...

[petitclem]

bon ok t as gagne, t es trop fort...
en attendant, parlez des bienfaits de l immigration, tu dois en connaitre un rayon vu les problemes que cela nous pose des annees apres. sauf que tu cites juste "immigration" et non p[lus ce que tu disais au depart.
sinon des hommes politiques non controverses je peux t en citer a gauche et a droite, sans aucun souci mais pas aux extremes, c est sur...

[Par Toutatis]

Tu sais Clément, je n’ai rien contre toi, comme tu l’as déjà écris, je ne te connais pas, mais à mon tour de te dire que tu ne me connais pas non plus.

Il n’est pas question de « gagner » ou de « perdre » mais je trouve très incorrecte (je pèse mes mots) de la part d’un intervenant de distiller ses sous entendus qui, pour moi, frisent la diffamation tout en refusant de les assumer et de s'expliquer, et je reconnais que ça à le don de m’énerver.

Mettre des étiquettes sur les gens est vraiment quelque chose de typiquement franco-français, j'ai perdu l'habitude être catalogué en fonction de ce que je dis ou de ma tenue vestimentaire.
Vaya con Dios!

[Bacchus]

Mettre des étiquettes sur les gens est vraiment quelque chose de typiquement franco-français, j'ai perdu l'habitude être catalogué en fonction de ce que je dis ou de ma tenue vestimentaire.
Vaya con Dios!

Bah ce n'est pas tant une particularité française. En l'occurrence en Australie c'est un peu pareil. Souvent, les raccourcis et les clichés fusent lorsqu'il s'agit de tenue vestimentaire, d'allure ou d'ethnie, entre autres... C'est un problème de partout.

[boubagump]

Mon avis (non pas que je me considère comme un juge):
Par toutatis est lassé (à raison selon moi) des mecs qui débarquent sur des sujets sensibles et déballent leur bien-pensance facile et leur réthorique made in café du commerce à base de -isme . Il exprime ses idées avec un *léger* soupçon de provoc' pour réveiller tout le monde.
On peut ne pas être d'accord avec certaines de ses interprétations, mais au moins il argumente et sait de quoi il parle, notamment à propos des colonies qui ont ét un fardeau économique pur l'Europe bien plus qu'autre chose (cf travaux de JAcques MArseille, LA référence des historiens en la matière).
Il argumente, sort des faits précis et ça ça fait plaisir face aux gens qui débarquent de temps en temps, font des sous-entendus sans les assumer, se gargarisent avec des -ismes et répètent à l'envi ce qu'ils ont entendu à la télé et au PMU.

Tooth brush nomads semble se focaliser plus sur l'analyse que sur les aspects historiques, mais je dirais qu'avec ces deux-là j'ai lu un débat intéressant. Merci à vous, et aux autres qui ont contribué à ce débat, et un gros -1 à tous les gens intolérants qui préfèrent sortir des ragots face à des opinions qui les dérangent, plutôt que de sortir les arguments, à la régulière.

[Bacchus]

Pour Jacques Marseille, il s'est penché sur le colonialisme du XIXeme et XXeme siècle... Epoque où le colonialisme avait déjà radicalement changé de visage, avec des réformes comme l'abolition de l'esclavage. Il n'est pas difficile de comprendre que les colonies étaient alors devenues un fardeau, ou du moins, qu'elle procuraient moins de richesses aux mères-patries.
Pour les époques antérieures, il est quand même difficile d'imaginer que les colonies ne constituaient pas une source de richesse pour des pays comme la France, l'Angleterre ou l'Espagne. Ils n'étaient pas idiots, et dans la logique des choses ils pratiquaient le colonialisme parce qu'ils y trouvaient un intérêt. Si ça avait été un tel fardeau, ils n'auraient jamais employé autant efforts pour continuer à coloniser le monde...
Et puis si ce n'était pas grâce aux colonies, comment expliquer que les 3 plus grandes puissances économiques de l'époque aient été aussi les 3 plus gros empires coloniaux? Ces trois pays ne possédaient pas ou peu de richesses sur leurs propres sols...

Après, faire la balance entre l'époque où le colonialisme était un manne financière, et le moment ou il est devenu plutôt un fardeau, c'est un exercice auquel je ne m'essaierais pas...

[Par Toutatis]

Et puis si ce n'était pas grâce aux colonies, comment expliquer que les 3 plus grandes puissances économiques de l'époque aient été aussi les 3 plus gros empires coloniaux? Ces trois pays ne possédaient pas ou peu de richesses sur leurs propres sols...

Parce qu'un Empire coûte cher et qu'il faut par conséquent de l'argent pour le développer et le maintenir.
Quant à l'Espagne, l'Angleterre et la France, il est absolument hallucinant de lire que ces pays ne possèdent pas (ou peu) de richesses sur leur propre sols... C'est au contraire leurs richesses qui leurs ont permis de se consacrer à l'exploration.

Après, faire la balance entre l'époque où le colonialisme était un manne financière, et le moment ou il est devenu plutôt un fardeau, c'est un exercice auquel je ne m'essaierais pas...

L'existence des colonies étaient avant tout politique (prestige et contrecarrer l'expansion anglaise). A aucun moment il ne fut question d'économie. Les cours de toutes les matières premières étaient plus hauts que sur le marché mondial. Rien que pour le charbon, celui ci coûtait 20% de plus dans les colonies.
En comparaison, les Espagnols qui eux ont pillé leur colonies, eux ne s'en sont jamais relevé: cet apport brutal de richesses à causé une inflation extraordinaire dont ils ne se sont jamais remis.

Le philosophe français Alain Finkelkraut fait partie de ceux qui regrettent vivement ce négationnisme de l'histoire:
On change l'enseignement de l'histoire coloniale et de l'esclavage. Désormais, on enseigne qu'ils furent uniquement négatifs, et non que le projet colonial entendait éduquer et amener la culture aux sauvages."

Pour preuve, Léon Blum, premier ministre français déclarait que “Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie… Nous avons trop d’amour pour notre pays pour désavouer l’expansion de la pensée, de la civilisation française”.

De son côté, Jules Ferry, n'hésitait pas à affirmer que "...Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures."

Le résultat de ces politiques?
- 50 000 kilomètres de routes bitumées,
- 215 000 kilomètres de pistes carrossables en toutes saisons,
- 18 000 kilomètres de voies ferrées,
- 63 ports équipés,
- 196 aérodromes,
- 2 000 dispensaires modernes,
- 600 maternités,
- 220 hôpitaux dans lesquels les soins et les médicaments sont gratuits.
- En 1960, 3 800 000 enfants des colonies africaines sont scolarisés
- dans la seule Afrique noire, 16 000 écoles primaires
- 350 écoles secondaires (collèges ou lycées) fonctionnent.
- En 1960, 28 000 enseignants venus de France, soit le huitième de tout son corps enseignant, exercent sur le continent africain.
- Pour la seule décennie 1946-1956, le pays dépense en infrastructures, dans son empire, la somme colossale de 1 400 milliards de francs de l’époque,
- Des milliers de cadres formés dans nos écoles,
- Une administration complète livrée clef en main.

Aucun Français n'a à rougir de l'héritage que ses aïeux ont laissé derrière eux en Afrique.

Freddt parle d'esclavage dans l'Empire Français, j'aimerais bien qu'il nous trouve quelques chiffres sur le sujet puis j'aimerais bien qu'il nous parle de la traite esclavagiste que les africains et arabes ont organisé tout seuls comme des grands, et puis ensuite on comparera...
Il y découvrira par exemple que quand le gouvernement français interdira l'esclavagisme en Algérie en 1848, ce n'est pas parce que les Français avaient des esclaves, non ils n'en avaient pas, c'est pour interdire aux LOCAUX d'avoir des esclaves (noirs)!!!!

[Toothbrush Nomads]

Message effrayant dans le sens où il semble cautionner implicitement la "supériorité de notre race"

[plisken11]

Pour preuve, Léon Blum, premier ministre français déclarait que “Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie… Nous avons trop d’amour pour notre pays pour désavouer l’expansion de la pensée, de la civilisation française”.

De son côté, Jules Ferry, n'hésitait pas à affirmer que "...Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures."

tu cites ces 2 personnes, donc d'après moi tu es du même avis qu'elles.
je ne parle pas de tout le reste de ton post, juste de cette partie.


donc le fait d'être une "race supérieur" nous donnais le droit d'aller dans pays ou vivrait une "race inférieur", de leur dire que leur culture n'est pas au niveau de celle que l'on a en France (ou plus largement en occident), et de leur enseigner la "bonne" culture occidentale... ?
mais qui sommes nous pour pouvoir juger quelles races sont "supérieure" et quelles races sont "inférieures" ?????????????

pour en revenir au sujet, la culture aborigène (parmis bien d'autres) est pour moi d'une exceptionnelle richesse. peut être tout autant que la notre, mais juste complètement différente.
pourquoi ne pas avoir appris ensemble les uns des autres, plutôt que d'être passé par cette forme de colonisation en sens unique dans laquelle la culture aborigène est entrain de mourir?